Entrevista completa a Jorge Verstrynge

Retratos: “Comprendiendo a Verstrynge”

Escraches, entrevistas casi todos los días en medios de comunicación, las últimas informaciones que ha publicado El País sobre Alianza Popular… ¿De dónde viene esta nueva exposición mediática en la que te has visto envuelto?

No lo había buscado, con toda franqueza. Entre otras cosas porque yo tengo mis tertulias en la tele y con eso voy sobrado, pero el haber ido de observador a una acción contra la vicepresidenta del gobierno, me ha puesto en el candelero. Entre eso y la tenaz enemistad que parece tenerme la delegada del gobierno, resulta que todo el mundo me pregunta.

Realmente, el tema de los escraches es un tema que en este momento está siendo utilizado por el poder para disimular la realidad de las cosas y la gravedad de los desahucios, que es el verdadero problema. El problema no son los escraches. Que yo sepa, en la legislación española no aparece que la gente tenga prohibido manifestarse en frente de la casa de uno. Yo ese artículo no lo he visto nunca, pero ellos intentan presentarse como víctimas cuando realmente son los verdugos. O, al menos, han dejado que unos verdugos llevaran a cabo esos escraches fuertes que son los desahucios, con familias enteras, niños llorando, la señora que sale con una maleta atada con una cuerda, niños a los que se les interrumpe el año escolar… Una serie de barbaridades.

En esto de los desahucios por impagos de hipotecas, los que empezaron fueron los socialistas con los famosos juzgados express para llevarlos a cabo. Yo, al principio no me di mucha cuenta porque la cantidad de personas desahuciadas no parecía muy importante. Luego, el PP viene y sigue la misma política, pero pisando el acelerador y entonces ya son centenares de miles. Eso no es sostenible. No es sostenible que la gente no reaccione ante eso.

Además, en un país donde hay una cultura en la que lo primero que un matrimonio o una pareja busca es su casa propia y al mismo tiempo se les echa a la calle, cuando hay más de tres millones de pisos vacíos. ¡Es una cosa de locos!

En Francia, yo que soy medio francés, cuando una familia se queda sin vivienda, por los motivos que sean, y no tiene medios, va a la alcaldía y el alcalde, si tiene una vivienda social, los aloja ahí y si no tiene vivienda social requisa un piso vacío; y si no tiene un piso vacío va a un hotel y requisa una suite, pero no los echa a la calle. Aquí van a la puta calle, con perdón, y además transformados en muertos financieros, porque no pueden ni pedir un crédito para comprar un portátil. Pasan a formar parte de esta especie de lista de morosos a los que ya no se les presta nunca. Con lo cual, no hay forma de volver a arrancar. La dación en pago, por ejemplo, puede ser una media solución, pero tampoco es la solución final, porque a la gente una vez que les den la dación en pago, si es que se la dan, se quedan sin viviendas igualmente.

Estamos ante una clase política autista, que no se entera de nada o que hace como que no se entera de nada. Por ejemplo, la medida que han dicho ahora, de que sólo se podrá desahuciar a partir del tercer impago. ¡Pero si los bancos hace mucho que no desahucian desde el tercer impago, sino al sexto, al octavo… porque intentan en la medida de lo posible que la gente siga pagando! Entre otras cosas, porque un banco no es una inmobiliaria y para un banco embargar un piso y quedárselo significa pagar la comunidad, gastos de mantenimiento…

De hecho lo consideran un activo tóxico, prácticamente, cuando una gran parte de la población no puede acceder a ello para vivir.

Claro. Por otra parte, volviendo al tema de las manifestaciones, porque a mí el término escrache no me gusta mucho. O volviendo al tema de la calle, si lo preferís. Se dijo que un tal Montesquieu había establecido una división de poderes. En realidad, Montesquieu no hace una separación de poderes, y los que hablan así es que no se lo han leído. Lo que dice es que los poderes se deben equilibrar entre sí. Pero bueno, supongamos que hubiese dicho lo de la división de poderes, sobre la base de que el poder sólo es frenado por otro poder.

Entonces, tenemos la famosa división entre los tres poderes: ejecutivo, legislativo y judicial. Los famosos tres poderes, al que ahora habría que añadir el mediático. Lo que pasa en España es que la casta, o la jauría, como yo la llamo -porque la definición sociológica de jauría es una casta depredadora-, político-económico-financiera controla los tres poderes, con lo cual ya no hay en el fondo esa separación. La única forma de encontrar un poder en España que frene al poder, haciendo caso a Montesquieu, es el poder de la calle. No existe otro poder para frenar al poder de la casta, al poder de la jauría.

¿Crees que la movilización social es capaz en la Europa en la que vivimos de frenar ese poder? ¿Crees que la gente tiene realmente ese poder o está todo demasiado atado?

No, que va. Mi padrastro, al que yo considero mi padre, era comunista estalinista y felizmente se murió antes de ver el derrumbamiento de la URSS, pero yo me acuerdo todavía de una vez que Reagan vino a Madrid y yo tuve una entrevista con él y me dijo: “Señor Verstrynge, recuerde usted que la Unión Soviética es el imperio del mal, que durará un milenio. Hay que estar siempre preparado para luchar contra él”. Y la URSS se cayó. Eso era una cosa totalmente impensable.

De la misma forma, yo nací en África, yo soy medio español y medio francés y todavía me acuerdo de los grandes mapas que había en las aulas donde en rosa venía el imperio francés y en amarillo el imperio británico. Esos dos imperios eran eternos y se cayeron también.

Hay una cosa muy importante que es la toma de conciencia, y ahí el 15M ha tenido una actuación absolutamente sensacional porque ha liberado la palabra. Mucha gente de la que yo decía: “¿sabrá esto o no lo sabrá? Igual no tiene ni idea…”, luego los oía hablar y ya lo creo que la gente tiene idea. Lo que pasa es que la gente hasta entonces no se expresaba. Se han empezado a expresar, se han empezado a movilizar y te puedo decir que todos los gobiernos europeos están absolutamente aterrados y el gobierno español también. Por eso probablemente sea cierto el rumor de que se están estableciendo listas negras a través de las famosas identificaciones, que se haya multiplicado por veinte la compra de material antidisturbios y que, en estos momentos, la policía nacional está siendo entrenada en contraguerrilla urbana.

Ellos lo saben. Todo poder es un poder consentido. En el momento en el que ya no se le consiente, ese poder ya no existe.  Tú no puedes meter 300.000 personas en la cárcel, por muchas listas negras que hagas. Aparte, que las listas negras son una cosa muy curiosa porque, por regla general, se hacen para detenciones preventivas… Me va sonando ya a Pinochet, que tenía las listas de aquellos a quienes tenía que encerrar en el estadio de Santiago de Chile.

Siguiendo un poco con lo que acabas de decir. Hemos vivido parte de la crisis con uno de los partidos mayoritarios y otra parte con el otro y las diferencias a la hora de tomar decisiones de calado ha sido prácticamente…

Nula. Cuando la gente del 15M se manifiesta diciendo “PSOE y PP la misma mierda es”, eso está claro, tienen toda la razón.

¿Vivimos entonces en una democracia?

Nunca hemos vivido en una democracia. Hemos vivido en un sistema parlamentario representativo, que no es lo mismo. Un sistema parlamentario representativo es un sistema donde hay elecciones, pero la democracia no son solamente elecciones. La democracia no es elegir a un señor o una serie de señores por cuatro años y, excepto el primer año y el cuarto, los demás callados. Democracia es poder del pueblo, para el pueblo y, subrayado tres veces, por el pueblo.

Por tanto, una democracia funciona, en primer lugar, si el jefe del estado es elegido popularmente en elección directa. Aquí no, aquí es por bragueta. Si es que el jefe del Estado no puede ser elegido por votación directa, que el primer ministro lo sea. Por votación directa, es decir, que se presenten candidatos y ante el pueblo digan yo quiero gobernar con esto, esto y lo de más allá. No es el caso, aquí el primero ministro, el presidente del gobierno, es elegido por las cámaras, con lo cual ya hay un filtro.

Eso en primer lugar, en segundo lugar habría que recurrir mucho más a consultas de carácter plebiscitario o, sobre puntos concretos, preguntar a la gente si está de acuerdo o no. Al menos darle a la gente un derecho de veto sobre lo que hace el parlamento. Pero, ya veis que es muy difícil y que cuando además se hace, como con la famosa ILP, se dedican a descafeinarla de tal manera que prácticamente no recogen nada.

Esto es un sistema parlamentario representativo, que podría tener algún tipo de corrección introduciendo esos elementos democráticos: referéndums, elección directa del jefe del estado, elección directa del jefe de gobierno. Pero hay un elemento absolutamente esencial que habría que establecer, que es el derecho de revocación. Lo que en Venezuela llaman referéndum revocatorio. Si al cabo de la mitad del mandato, una parte pequeña de la población concernida, pongamos por caso el 10 o 15%,  pide un referéndum para revocar a un señor, hay que dárselo. Si en el referéndum, los que piden la revocación obtienen un solo voto más que los que se oponen, ese señor queda revocado y hay que sustituirlo. Eso es lo menos.

Yo todavía me acuerdo cuando trabajaba con Fraga, que decía muchas tonterías, pero a veces decía cosas que eran verdad y una vez me dijo: “Verstrynge, es usted un blando. Recuerde que ahorcar a un almirante hace que los demás naveguen mejor.” Hay que poder ahorcar a un almirante y hay que poder revocar a una persona.

Incluso EE UU, que no es un país democrático, que es una barbaridad de país. Y digo barbaridad entre comillas, por desastre. Ahí, sin embargo, tienen una cosa que es la renovación por mitades de las cámaras, al cabo de dos años. Con lo cual, se renueva la mitad de la cámara y la mitad que se queda dice: “La siguiente es a mí, me pueden no reelegir”. Aquí ni esto. Cuatro años y punto pelota. Piloto automático.

Ya no, eso no va a poder ser posible. Yo no sé mañana, el famoso asedio al congreso en qué desembocará. Yo con toda franqueza, no creo que el gobierno vaya a dimitir, aunque esté asediado veinte días, porque utilizará los medios que necesite. Pero tiene que ver gente allí para que sé de cuenta de una cosa que él ya sabe: que esto está al borde de la explosión.

Lo que pasa es que el gobierno, y los socialistas, adoptan una actitud un poco absurda, por suicida: ellos saben que esto no puede seguir así. Los poderes financieros, que son los que de verdad gobiernan, también lo saben. Pero, mientras tanto, el gobierno hace la tarea sucia y no los poderes financieros. Pero llegará un momento en el que incluso los propios poderes financieros, que también tienen sus fuentes de información, le tendrán que decir al gobierno: “oye mira que vas a desatar una revolución”.

¿Tenemos en España poca tradición de guillotina? ¿Necesitaríamos una mayor tradición histórica revolucionaria?

Mi padrastro me decía que si en España le hubieran cortado la cabeza a un rey a tiempo, posiblemente la historia hubiera sido diferente. Pero no lo hicimos. En eso tiene razón Reverte, que también lo dice, creo. No he leído ese párrafo de Reverte, pero me han dicho: “Reverte dice más o menos lo mismo que tú, que teníamos que haber colgado a un rey”. Claro, por aquello los almirantes.

En alguna ocasión has dicho que si los jóvenes no se mueven más es porque no ven una oportunidad real de cambio. ¿Crees que este tiempo es más pesimista que otros, como pudo ser el 68 en Francia?

Los cambios nunca son planificados. Eso de que la revolución francesa son una serie de hechos concatenados, uno detrás de otro… No, eso no fue así. La revolución francesa arranca de donde arranca, que de hecho hay muy poca gente que sepa exactamente de donde arranca. Comienza por un estudio que hizo un señor que en París fabricaba papel pintado para las paredes. En aquella época, en Francia, todas las ciudades tenían aduana para entrar o para vender. Entonces, el tío dijo que, para fomentar el comercio, no había que percibir derechos de aduana a la entrada de las ciudades y las regiones, para que las cosas fluyeran mejor y bajaran los precios de los productos. Y se le ocurrió decir que, como los precios de los productos iban a bajar, en la misma proporción había que bajar los sueldos… ¡Se montó un jari con muertos y de todo! Y ahí es de donde empieza la revolución francesa, de un tío que fabricaba papel pintado.

Mayo del 68 empieza cuando los chicos y las chicas del colegio Louis le Grand piden poderse ver en los dormitorios por las noches. El Rectorado dijo que ni hablar y “cómo que ni hablar”, comienza mayo del 68. Aunque luego se fueron añadiendo cosas.

La propia revolución rusa. Parece que Lenin lo tenía todo planeado. Lo que no tenía planeado era que los alemanes iban a ganar la guerra en el Este y que, por lo tanto, el zarismo se derrumbaría. Luego, llegan Lenin y sus chicos, con los bolcheviques y los mencheviques y demás.

Es muy difícil saber cuándo esto puede estallar. Por regla general, no suele estallar por un gran motivo, sino por la espita, que en Francia se llama “ras-le-bol”. La taza hasta arriba, estar hasta las narices. Acuérdate de que revolución viene de revolver: ir a la situación anterior, a los agravios que son causados a una población y no necesariamente hay un programa. En la mayoría de los casos no lo hay. Lenin sí lo tenía, pero la revolución francesa prácticamente no, mayo del 68, ya no digamos, como otras revoluciones que ha habido. Los programas surgen después, sobre la marcha. Partir de que en estos momentos hay ya un programa establecido para una acción revolucionaria… pues no lo hay, porque no hay una alternativa programada. La podría haber, pero no la hay.

Por otra parte, la alternativa no tendría por qué ser el socialismo, el capitalismo es reformable, sólo que hay que forzarlo a reformarse. Para ello, necesita en frente un enemigo, preferentemente el rojo. Si estamos en la situación actual es porque el miedo al rojo ha desaparecido. Hay que volver al miedo al rojo.

Después de la II Guerra Mundial, todo el mundo sabía en Europa que la guerra quien la había ganado era la URSS -no los americanos, eso es para las películas-. Entonces, la URSS era el paraíso del socialismo, ha vencido al fascismo… ¿Qué se hizo? Lo que ya había empezado a hacer el fascismo en Italia y en Alemania y, de alguna manera, los intentos laboristas en Inglaterra: ir al estado del bienestar. Es decir, yo tengo que conseguir que este obrerito no se me vuelva rojo, así que le voy a subir el salario, le voy a dar una pensión de desempleo, una pensión de jubilación, cuatro semanas de vacaciones al año, medicina gratuita, educación gratuita… Y tranquilo, tú no te muevas, estate ahí tranquilito.

A partir del momento en el que no está el rojo, se le pierde el miedo y la cabra vuelve al monte.

La jauría.

Claro, es la jauría.

Hablando un poco del tema de la URSS, ¿crees que la izquierda va a poder recuperarse algún día de la caída de la Unión Soviética y que va a ser capaz de dar una alternativa suficientemente sólida en Europa al neoliberalismo imperante?

Yo creo que sí. No hablo aquí de la izquierda entre comillas, que es el Partido Socialista Obrero Español, que no es ni socialista ni obrero. De esa izquierda no hablo, porque esa izquierda es la derecha con apariencia de izquierda. Ahora, si le quitamos las comillas, ¿qué nos queda? La izquierda clásica, a la que se han sumado movimientos como el 15M, las PAH… Esa izquierda no va a tener más remedio que recuperarse.

Hasta hace poco, había ya condiciones favorables objetivas para la recuperación de la izquierda, sin embargo no se ha producido hasta ahora en cuantía suficiente. ¿Por qué? Porque la izquierda, sin comillas, todavía mantiene una serie de mitos que son negativos para el electorado.

Un mito, por ejemplo, es partir del principio de que el capitalismo no es reformable. El capitalismo es reformable, se puede hacer perfectamente: obligar a los bancos a dar créditos, establecer un sistema proteccionista alrededor de las fronteras de la UE, limitar la libertad de circulación de capitales, limitar la libertad de libre comercio… Todo eso se podría hacer y mejoraría mucho el sistema. Ten en cuenta una cosa, la crisis actual no es una crisis financiera, viene de más atrás. Viene de que, a pesar de que De Gaulle había vetado hasta dos veces la entrada de Reino Unido en el Mercado Común, al final, De Gaulle muere e Inglaterra entra. El Mercado Común hasta entonces había sido: libertad de circulación de mercancías, de capitales y de personas, dentro de un área geográfica defendida en las fronteras por aranceles.

Inglaterra nunca ha creído en eso. Cuando se creó el Mercado Común Europeo, ellos intentaron crear una zona de librecambio en el norte de Europa, que no funcionó. ¿Qué hacen al entrar? Empezar a desmontar todas las defensas externas del Mercado Común. Se pasa a la UE. ¿Por qué hacen eso? Porque Inglaterra es un país que produce cada vez menos y sobrevive fundamentalmente gracias a la City -de hecho, el mayor paraíso fiscal del planeta-. Inglaterra sobrevive de conseguir los ahorros de los demás para reinvertirlos en otro sitio, prestándolos y cobrando una comisión por ello. Una especie de bomba financiera. La tendencia en EEUU, en estos momentos, es ir a lo mismo. Ahora los dos se están acojonando un poco, porque se dan cuenta de que estaban en pleno proceso de desindustrialización.

El ideal de los anglosajones, que no ganan la guerra militarmente en 1945, pero sí económicamente con la caída del muro de Berlín, es ir a un gran mercado mundial: el proceso de mundialización: libertad de circulación de mercancías total, libertad de circulación de capitales también total y libertad de circulación de personas no total, pero casi total, a partir del momento en que a la inmigración puedes sumarle las deslocalizaciones.

Así, el gobierno español tiene que ponerse a competir con el gobierno malayo. Pero claro, la diferencia de salario que cobra el obrero malayo no es intercontinental, es interplanetaria. La diferencia es tan grande que jamás el obrero español podrá competir con el obrero malayo. Antes, cuando se producían ese tipo de situaciones podías defender tus fronteras. Ahora no, porque la UE es el espacio más abierto del planeta. O podías devaluar, pero ahora no, porque tú frente al Euro no puedes devaluar porque no tienes moneda propia y al Euro tampoco le da la gana devaluar.

Así, no hay forma de corregir ese desequilibrio salarial mediante una devaluación, por lo que han hecho una devaluación interna, bajando los salarios. Primero, importando mano de obra barata inmigrante, que evidentemente tira los salarios a la baja. Motivo por el cual ninguna patronal está en contra de la inmigración, ni de la inmigración ilegal, que les viene maravillosamente bien. A quien no le viene bien es al obrero español que sufre dentro de sus propias fronteras una competencia que no es exactamente la del malayo, pero que tira los salarios a la baja. Además de los salarios monetarios, también se tiran los salarios en especie: sanidad, educación… para que el obrero español cueste menos y pueda rivalizar con el obrero malayo. El resultado de esto es contracción de la demanda porque la masa salarial desciende: hay menos salarios pagados y lógicamente hay menos demanda porque la gente tiene menos dinero para comprar.

Ahora bien, el sistema capitalista funciona sobre la ley de la realización, que detectó muy bien Marx, Si yo fabrico este mechero, no me da ningún beneficio hasta que no lo venda, alguien me lo compre y me lo pague. De esta forma, el consumo es esencial. Si no hay consumo, el sistema peta. Como hay que seguir incitando a la gente a consumir y además la gente lo necesita para cubrir sus necesidades, se les dijo: “pues endéudate, cabrón”. Y ahí empieza la pirámide. No es una crisis financiera, es una crisis de librecambio enloquecido y donde los bancos han hecho lo que les ha dado la gana. Ahí, la responsabilidad de los políticos es abismal, evidentemente.

Si don Emilio Botín no da crédito, yo presidente del gobierno, cito a don Emilio Botín a mi despachito y le digo: “mire, don Emilio, usted tiene que dar crédito”. Que por cierto, dar crédito ahora no resuelve las cosas, porque a la gente le ofreces un crédito y dice “uy no, yo más créditos, no. Yo lo que quiero es que me suba usted el salario”. Pero bueno, supongamos que hubiera que obligar a los bancos a dar crédito y no les diera la gana. Pues les dices: “Esto, don Emilio, es el Boletín Oficial del Estado, esto es el decreto de nacionalización, ¿qué le parece, lo firmo? Tiene usted treinta días para empezar a soltar crédito”. Y lo que yo te digo es que lo suelta zumbando.

Dinero, que no hay. Os voy a dar dos formas extremadamente sencillas de conseguir dinero. La primera, el proteccionismo por exclusas. Supongamos que Europa necesita un millón de vehículos nuevos al año para la población y sólo es capaz de producir quinientos mil. Necesita otros quinientos mil. De acuerdo, los importamos, pero los repartimos en cinco cupos de cien mil y los subastamos. Hyundai quiere vender aquí o los japoneses o los coreanos, ahora también los hindúes, pronto los chinos… Yo doy cinco cupos de cien mil y, el que pague más, podrá venir a vender aquí. Es una forma de recaudar muy interesante.

Otra, que me la han pisado. [Risas] La famosa cuestión de los billetes de quinientos euros, de la que ha hablado el PSOE. Aunque, como siempre, los socialistas la presentan edulcorada. El BCE sabe cuántos billetes de quinientos euros ha imprimido y puede perfectamente decretar que en treinta días, esos billetes pierden su valor legal y que se dispone de ese plazo para cambiarlos por billetes de valor inferior. Esto los socialistas lo han recogido, pero con un periodo de aviso previo…

Para blanquear.

Claro. Esto es como una devaluación, tiene que hacerse por sorpresa. Si no, el día que la anuncias el capital del país se ha largado.

De hecho, se decía lo mismo con el Euro, que iba a servir para aflorar capitales irregulares y al final…

Pero espérate, que mi sistema es más vicioso. El PSOE no habla de límites, pero la idea, que no es mía, que la he copiado de un economista francés, es que por encima de los diez mil Euros, se puede cambiar todo el capital que quieras, siempre que justifiques el origen del dinero. Y el que no lo pueda justificar, pierde ese dinero. Como el BCE sabe el dinero que hay en circulación, y no se atreven a aflorar porque es dinero de la droga, de evasión de capitales, de venta de armas, de contrabando o de masacres, calcula el importe y se lo acredita a sí mismo. Ahí tienes dinero. Pero hay que hacer las cosas bien, eso del aviso previo es de coña marinera.

Izquierda Unida planteo una cosa parecida cuando dijo: “se cambia el color del billete de quinientos euros”. Pero eso no era bueno totalmente porque si estableces un nuevo billete de quinientos euros, vas a tener el mismo problema diez años después.

Más allá de los partidos de la izquierda clásica, a nivel social, ¿por qué crees que los sindicatos se han visto tan superados por nuevas organizaciones como la PAH, el 15M?

Porque son parte de la jauría. Hace mucho tiempo que están comprados por el sistema. Así de sencillo.

Una vez, hablando con Alfonso Guerra, cuando era vicepresidente, le regalé un libro de un economista francopolaco,  uno de los grandes defensores del regreso al proteccionismo. A mí, el libro me había entusiasmado. Yo siempre subrayo los libros, para que el siguiente que venga pueda limitarse a leer lo que está subrayado, que es lo más importante, pero ese libro lo destrocé. Entonces, se lo comenté a Alfonso: “Estoy leyendo un libro cojonudo”. “¿Ah, sí? Pues mándamelo.” Al cabo de un mes, me llama por otro tema y, de paso, me dice: “Vente a tomar un café aquí en Semillas y de paso te comento el libro”. Total, que voy allí, charlamos y llega el momento del libro.

-El libro es sensacional.- Me dice.

-Ya lo sé.

-Y tiene buenas medidas.

-¿Y por qué no las adoptáis?

-Ah, no. Felipe no está ya en ese camino. Felipe no va a adoptar ninguna de esas medidas.

-Pero si son medidas buenas.

-Mira Jorgito- textualmente-. Ya no queda nadie en España que no pueda ser comprado con un buen talón.

Pues aplícaselo a los sindicatos. ¿Tú te crees que es normal que un tío se gaste casi seiscientos euros en África del Sur, donde el marisco está tirado de precio? ¿Qué mariscada fue esa? Se debieron comer una ballena entera. Eso no es de recibo, esos gastos suntuarios. Pero mira, yo todo esto estaría dispuesto a tolerarlo, siempre y cuando fueran sindicatos eficaces. Yo todavía no he visto a un sindicalista atado con una cadena a la puerta del Congreso de los Diputados, en huelga de hambre. Muévanse ustedes. Luego no digan que la gente no va a las manifestaciones. ¿Cómo va a ir a las manifestaciones, coño? ¿Para qué? ¿Para obtener aumentos de sueldo del 0,5%? ¿O para suscribir un ERE? ¡Si los propios sindicatos están haciendo ERE!

Las dos grandes centrales sindicales, sobre todo UGT, que es el caso que me conozco, contratan personal en ETT. ¿Al mismo tiempo dices que quieres empleos estables y fijos, tú contratas en una ETT? Vamos, hombre.

¿Nadie que forme parte del sistema puede redimirse?

Hay gente que, a nivel individual, puede perfectamente ser recuperable, pero el sistema tiene que ser desmontado. De hecho, el sistema ha petado. No nos engañemos, ya las cosas no van a volver a ser igual. Por mucho que el sistema piense que puede seguir así mucho tiempo, él sabe perfectamente ya que es inviable. ¿Qué pasará? No lo sé, pero algo tiene que pasar porque esto no puede seguir así.

Formas parte del Frente Cívico que ha impulsado Julio Anguita. Cuéntame en qué consiste el proyecto y por qué decides entrar en él.

Yo colaboro con ellos porque no es un partido. Si lo fuera, no participaría. Es una especie de mezcla que puede tener su interés, entre elaboración programática, búsqueda de soluciones alternativas al sistema y, al mismo tiempo, apoyo a las movilizaciones que grupos como la PAH o el 15M hacen. Eso es el Frente Cívico.

¿Un 15M más organizado?

Sí. Digamos menos transversal. Pero no tiene ni mucho menos la magnitud del 15M.

También, acaba de empezar…

Yo creo que es un grupo que puede servir de apoyo, pero no sustituye al 15M. Por ahora, nada sustituye al 15M.

El Frente Cívico, el 15M y todas estas organizaciones, relacionándolo con lo que comentabas sobre que la presión de la calle llegue a las altas instancias, ¿se trataría de convertirlas en lobbies ciudadanos?

Bueno, ¿qué es la PAH? La PAH es un lobby. De la misma forma que existe el lobby de los cazadores, el de los homosexuales, que sé yo, el de los curas pedófilos, el de los banqueros -que funciona muy bien-, de la industria pesada o de la industria mecánica. Esto es un lobby en defensa de personas que han sido literalmente expoliadas de sus casas. Tú no puedes decir, como algunos tertulianos comentan, que las deudas se paguen antes de comer.

Tertulianos y alguna responsable política de gira por China.

Claro. A tus hijos tienes que darles de comer. “Pues haberlo pensado antes”, dicen. ¿Cómo pueden decir eso? ¿Quién pensaba hace seis años que le iba a caer a este país la que le está cayendo? Yo sabía que esto iba a petar, pero no pensaba que la petaba fuera a llegar hasta estos límites, y tampoco pensé que los españoles seríamos tan tontos de darle la mayoría absoluta a un solo partido político. Porque claro, piloto automático y el acelerador a tope.

Tú fuiste asesor del gobierno de Chávez en Venezuela.

En temas militares.

¿Qué opinión te merece Nicolás Maduro?

No lo conozco. Yo a Venezuela, la última vez que fui, fue a dar unas conferencias, pero ya no me necesitaban. Originariamente, en Venezuela me necesitaba el ejército porque tenían miedo a un desembarco norteamericano, tipo Bahía de los Cochinos, o a que fueran atacados por los norteamericanos y los colombianos a través de la frontera de Colombia.

De hecho la situación fue complicada en ese sentido en un momento dado.

Yo creo que no. Yo cuando llegué allí, pregunté para qué me necesitaban y me dijeron: “cómo derrotar al gringo: bueno, bonito y barato.” Yo les dije que habría sido mejor traer a un coronel o un comandante serbio, a pesar de que luego Serbia levantó la bandera blanca, pero pelearon muy bien. Querían saber cómo iban los tiros y la versión oficial era que la invasión era inminente. Pero, hablando con el jefe de la Policía Secreta, me preguntó:

-¿Tú crees que los norteamericanos van a venir?

-No, no van a venir.

-Yo opino lo mismo, pero dime tú por qué.

-Porque los americanos están metidos en un mierdero en Afganistán, en otro mierdero en Irak, en Somalia… y están ya con la lengua fuera. La hiperpotencia ya no es tal. Tú eres una hiperpotencia cuando tienes un buen garrote y amenazas con él. Pero si das un garrotazo y no logras aplastar al de enfrente, que eran cuatro árabes pelados, se te acabó el cuento del garrote.

-Efectivamente, no van a venir.-Me dijo él.

-Pero bueno, si hay que prepararse, nos preparamos.

Redactamos una serie de medidas que luego ellos han aplicado, que están en un libro mío, Frente al Imperio -al final del libro hay una serie de medidas que hay que aplicar ante un ataque del imperio-. Pero vamos, ya se ha hecho evidente que el gringo no va a venir porque no puede ya ni con su alma. Así que cuando voy a Venezuela es a dar conferencias de economía o cosas por el estilo.

Respecto a Maduro, yo no lo conozco. A Chávez sí lo conocí y me pareció un personaje interesante. Tenía mucha humanidad y mucho sentido social. Era un hombre leído, no sé si porque fuera lector o porque se pasó casi dos años en la cárcel y no tenía otra cosa que hacer que leer, pero no era el típico militarote brutote sudamericano que a veces nos imaginamos. Él estaba muy lejos de eso.

Lo que ha ocurrido ha sido una tragedia, para que nos vamos a engañar. El problema de las revoluciones, por regla general, sean populistas de izquierda, como ésta, o comunistas, es la reacción. Tú tomas el poder, pero la clase dominante anterior todavía conserva muchísimo poder. Eso de que “tiene más un rico empobrecido que un pobre enriquecido”. En el poder es lo mismo, y la reacción es muy fuerte porque la has sacado del poder y estás estableciendo otro tipo de poder o una nueva élite que llega.

El problema es que en una revolución comunista, que no tiene ningún tipo de vocación cuartelera, tuvo que convertir la URSS en un cuartel con la vanguardia del proletariado, en una época en la que estaba asediada desde dentro y desde fuera. Pues entonces, la vanguardia del proletariado se convierte en el brazo armado del régimen.

En las revoluciones populistas no existe eso. Pero, frente a la reacción violenta de la clase dominante desposeída, sí existe la tentación de buscar ese hombre del pueblo que, durante un tiempo, va a encarnar el pueblo y a defenderlo. Por eso muchas veces las revoluciones populistas derivan en una especie de caudillismo. Problema: cuando el caudillo ya no está, las condiciones varían y ese es el caso que está ocurriendo en Venezuela. Yo estoy muy preocupado, las cosas como son, porque es una época completamente nueva la que empieza para la revolución venezolana.

He de decir, en cualquier caso, que el fenómeno del caudillismo no es exclusivo del populismo. En España, por ejemplo, el presidente del gobierno es también líder del partido y de la mayoría parlamentaria y, por otra parte, es presentado como el líder perfecto: buen padre de familia, buen esposo, buen gobernante, juega al golf de maravilla, cuando juega al tenis no hay quien le gane e, incluso, si tiene amantes, ¡cómo las deja! Es una especie, también aquí, de caudillización. Lo que yo llamo el superlíder que, por cierto, nunca se equivoca. Yo no conozco a ningún líder que en un momento determinado reconozca un error. Excepto, quizá Zapatero cuando dijo que no vio venir la magnitud de la crisis. Para los demás no, “han sobrevenido cosas que no se podían prever…”.

¿Piensas entonces que el ideal político de Chávez no podrá sobrevivirle?

No lo sé. A veces, los sucesores son mejores. Maduro lo tendrá que demostrar y de momento ha demostrado que ha ganado, ciertamente, pero por los pelos. Cuando además, el país estaba en una situación emocional de agradecimiento a Chávez muy elevada.

De hecho, había gente que al ir a votar afirmaba que le estaba concediendo el último deseo a Chávez. Cuando eso se enfríe, habrá que ver si es capaz de retenerlo.

 Dependerá mucho de las medidas que tome.

¿Cómo has observado la posición de los medios españoles respecto a las elecciones venezolanas y en general respecto a América Latina?

Yo veo a los medios de comunicación españoles particularmente despreciativos con las clases políticas sudamericanas y, en el caso de Venezuela, la actitud de la prensa ha sido vergonzosa, excepto honrosísimas excepciones, hasta El País.

De hecho, El País es casi la punta de lanza en este aspecto.

Sí. Cuando me pregunté por qué, resulta que la enemistad entre el grupo Prisa y el régimen bolivariano procede de que Venezuela no le concedió a Prisa los libros de texto. Yo se lo dije a Chávez.

-Presidente, cómpreles ya los libros de texto.

-No me da la gana. No me van a forzar. –Me contesto.

Pasó algo similar en Bolivia.

La actitud de ABC se puede entender, porque representa a la casta dominante en España, pero en relación con Prisa y los socialistas, respecto al régimen bolivariano, yo me quedé absolutamente pasmado cuando se produce el intento de golpe de estado militar y Trinidad Jiménez aparece en la televisión diciendo “ya está volviendo la democracia a Venezuela”. Yo me llevé las manos a la cabeza pensando “¿qué está diciendo está tía?”. Por lo visto, la democracia es que les compren los libros.

Siempre has defendido la figura de De Gaulle…

O no, no siempre. Para mí de joven era la Grande Zorra, la gran puta, la que había traicionado al imperio francés. Luego, me di cuenta de que quien tenía razón era él y no yo. Pero sí, lo defiendo bastante, porque el viejo tenía razón en muchas cosas.

¿Crees que hay alguien que se le pueda acercar en la política internacional actual?

Ni a la pantorrilla. Con la desaparición de De Gaulle, desapareció el último gran resistente de verdad al imperio americano. Era un tío, además, con mucho sentido común. Cuenta la anécdota, que es real, que se estaba entrevistando con el embajador de la URSS sobre un tema que se iba a votar en el Consejo de Seguridad y le pregunta:

-Ustedes, los rusos, ¿qué van a votar finalmente a esta propuesta francesa? Porque es importante saber qué vais a votar los rusos, porque si no, la modificaríamos para que los rusos pudierais votarla.

-Mi general, los rusos no, los soviéticos. –Le contesta el embajador en un momento determinado.

De Gaulle se le queda mirando y le contesta:

-Tiene usted toda la razón. Entonces, ¿qué vais a votar los rusos?

De Gaulle siempre partió de la idea de que es muy difícil que una nación desaparezca, porque es una cosa mucho más fuerte de lo que parece. De hecho, en estos momentos estamos yendo hacia un proceso de desmundialización acelerado, porque la mundialización ha sido una hecatombe, y la nación está volviendo al galope o, en algunos casos, lo que quede de ella. [Risas]

¿Qué opinas de los primeros meses de Hollande?

Es una gran decepción. Él dijo: “mi único enemigo es la finanza.” Y procedió a una reforma del sector bancario francés que es exactamente la que le ha dictado la banca. Para mí es una gran decepción, un desastre. Además, cuando hay crisis como ahora, por regla general, aquel al que le toca gobernar termina perdiendo las elecciones, pero este hombre llegó después de Sarkozy y levantó tal esperanza… Sin embargo, en cuestión de meses se está cayendo con todo el equipo. Él es muy buena persona, es un tío muy culto, uno de los grandes profesores del Instituto de Estudios Políticos de París, pero le falta… liderazgo.

¿Mala leche quizás?

¡Y altura! Un diputado ha dicho: “no se puede gobernar un país como Francia como se gobierna Ciudad Real.” Bueno, él se refirió a un departamento francés. Y por otra parte, no ha sabido colocarse a la altura, hablando de imagen. De Gaulle nunca hubiera dicho: “Yo soy un presidente normal”. La gente no quiere un presidente de la República normal. La gente quiere un presidente de la República que ejerza como tal, que sea respetado en el extranjero sin necesidad de desencadenar una guerra en Mali y que sepa estar muy cerca del pueblo pero que también mantenga una cierta distancia, al menos en relación con los partidos políticos.

Un líder.

Sí, un líder. Tú le preguntabas a De Gaulle:

-¿Qué opina usted de la derecha?

-Buah, la derecha son impresentables. Son bueyes, no saben moverse.

-¿Y la izquierda?

-No son de izquierdas.

-¿Y el dinero?

-A distancia. El dinero a obedecer.

-¿Usted es de izquierdas o de derechas?

-Yo soy la derecha, soy la izquierda. Porque soy Francia.

Y ya está. Un tío que diga, “porque soy Francia”. ¿Tú te imaginas a Hollande diciendo “yo soy Francia”? Desgraciadamente, no. Yo me lo hubiera podido imaginar, porque la gente llega al poder y cambia. Pero para decir algo como eso, denota una actitud que dice: a mí el pueblo me ha elegido y el pueblo manda, pero mientras el pueblo me elija a mí, el que ejerce el mando soy yo.

El auge de partidos de extrema derecha como el FN o Amanecer Dorado en Grecia…

Esto me lleva a una cosa que se me ha olvidado decirte antes. Otro de los grandes mitos de la izquierda es la defensa de la inmigración. Esto, en Francia, le ha costado al Partido Comunista de ser el tercer partido del país a, en unas elecciones hace poco, obtener menos del 3% de los votos. Por la sencilla razón de que el obrero autóctono ya no se siente protegido por el Partido Comunista. Parece como si los comunistas, en Francia al menos ha ocurrido así, se preocuparan más por la gente que procede de la inmigración que por su propia base obrera tradicional. Entonces, ¿qué ha pasado? Que se han quedado sin clase obrera. Ahora mismo, en Francia, el primer partido obrero es el partido de Marine Le Pen, como es el primer partido joven. Y, ahí, la responsabilidad de la izquierda es abismal.

Por otra parte, Marine Le Pen, que es una chica muy lista y una gran polemista, ha pegado un giro en el partido de su padre que comienza con la guerra de Irak. Hasta entonces, el Frente Nacional había sido un partido ultraliberal, pero desde ese momento empieza a pedir nacionalización de bancos, de sectores industriales clave, proteccionismo en las fronteras… Entonces, tienes en Francia un populismo de derechas con Marine Le Pen, pero cuyo programa económico es raro, en relación con la tradición de ese segmento.

Esas medidas ya las pedía Primo de Rivera en España.

Bueno, pero eso queda ya lejos. Y al otro lado tienes al Partido de Izquierdas, el Parti de Gauche, de Melanchon. Tú coges los dos programas y son idénticos, excepto en un punto. Melanchon iba por delante de Marine Le Pen en las encuestas. Uno llevaba el 15% más o menos y la otra un 9. Y, de pronto, oigo a Melanchon decir en un programa de televisión: “si yo soy presidente de la República, voy a regularizar a los sin papeles”. Y a partir de ahí, te has caído con todo el equipo.

Efectivamente, Marine Le Pen empieza a ascender hasta el 17% y Melanchon se queda en el 9. Eso es otro error. La gente tiene que sentirse defendida. Y ya sé que cada vez que digo esto en clase, se monta la marimorena, pero es que es así.

[Silencio]

Esposa, ves cómo observa un prudente silencio, aquí el menda.

Mujer de Verstrynge: Ya veo, ya veo.

[Risas]

Vamos a cambiar de tema. Hace unos días, el diario El País publicaba una información sobre una supuesta financiación ilegal de Alianza Popular en la época en la que tú eras secretario general.

Yo no estoy muy seguro de que eso fuera financiación ilegal, ojo. Inicialmente había una sociedad de estudios llamada GODSA, Gabinete de Orientación y Documentación, Sociedad Anónima. GODSA va a ser la madre de un partido político: Reforma Democrática, y ese partido junto con otros cinco y el giro a la derecha de Fraga dan lugar a Alianza Popular, la cual conserva en su seno el gabinete, que pasa a llamarse Gabinete de Documentación. De AP, eso pasa al PP, donde el mismo gabinete sigue funcionando.

El partido, en aquel entonces, no tenía un puñetero duro, entre otras cosas porque ni los parlamentarios del partido pagaban su cuota, que ya es decir. Ya hay que tener jeta. Entonces, había que conseguir dinero como fuera. Por otra parte, la legislación de entonces en materia de financiación de partidos políticos sencillamente era inexistente. No había, así que como dije en el diario El País, que lo recogió, curiosamente, aquello era el salvaje oeste. Hacías lo que podías. ¿Que venía una fundación alemana a darte dinero? Lo cogías. Como lo cogió el PSOE, como lo cogió AP -en una parte pequeñísima- y como lo cogió UCD.

Pero ahí, además, hubo una idea. GODSA no había surgido para dar lugar a un partido político, aunque al final desembocara en eso, sino que era, originariamente, un gabinete que ofrecía sus servicios documentales -informes que te encargaba alguien, GODSA hacía y por los que, evidentemente, cobraba-. El partido era tan pobre, que se pensó en vender GODSA completamente, lo que nos pareció a todos que era una burrada. Sin embargo, a alguien se le ocurrió volver al punto inicial de vender documentación. Y eso fue lo que se hizo. Se hicieron dos sociedades que, en principio, le encargaban a GODSA trabajos para luego vendérselos a empresas o particulares que luego pudieran desear leer y analizar. Eran análisis de mercado y cosas así.

¿Que había gente que te pedía un informe y que luego, cuando estaba redactado, te decía, “mira ya no lo necesito”? Eso es problema de ellos. Eso no es ilegal, porque una sociedad puede perfectamente vender documentación. De hecho, un gabinete de documentación se hace para eso, no para regalarlo. Por tanto, lo de ilegal no. Lo primero, porque no era ilegal en aquella época y, lo segundo, porque no veo yo porque un partido no puede, a través de un gabinete de documentación, vender documentación a particulares o a empresas. ¿Dónde está escrito que no puede? Si declara ese ingreso, no hay ningún problema.

Lo que afirmaba El País es que esos informes estaban vacíos de contenido, que era una forma de blanquear esa forma de entrada de dinero hacia el partido.

Había de todo en cuanto al contenido, pero blanquearlo no era, sino justificarlo. No es lo mismo. Había dos justificaciones: una hacia Hacienda, y ese dinero, que yo sepa se declaraba -aunque yo de temas de tesorería no sabía nada porque Fraga los monopolizaba con el tesorero-. La segunda, era problema del comprador. Él sabrá cuánto ha pagado por un informe y si ese informe lo ha utilizado, o no, o se ha cagado encima. Es un problema entre él y sus accionistas, sobre todo.

¿Qué diferencias existen entre este caso y el de Filesa?

Imagino que muy pocas. Yo el caso de Filesa lo seguí muy poco, pero me imagino que hubo muy pocas diferencias. Lo que creo es que el caso Filesa es posterior, por lo que entonces ya empezaba a haber legislación sobre financiación de partidos.

Por otra parte, había un pacto entre los dos grandes partidos, que sigue funcionando. Como dice el proverbio francés, “Pas vu, pas pris. Pris, captive“. Es decir, no te ven, no pasa nada. Te pillan, trincado. Entonces, ¿cuál es el problema? Todo el mundo sabía que los partidos políticos recurrían a métodos, cuanto menos, curiosos de financiación.

Creativos.

Sí, muy creativos. Pero claro, mientras no surgiera la denuncia… Raramente era el otro el que te denunciaba. Te denunciaban grupos sociales o económicos, pero raramente era el otro partido. A mi concretamente, me pasó con el Caso Flick. Flick era un empresario alemán riquísimo, propietario de Krauss-Maffei, que es fabricante de armamento como el tanque Leopard, trenes de alta velocidad… [Friedrich Karl Flick había sobornado a políticos alemanes de todas las tendencias a cambio de beneficios fiscales previamente al caso de corrupción español].

Todo el mundo sabía, yo también, que una parte de la financiación de los partidos políticos venía de Alemania a través de una serie de fundaciones: la Fundación Friedrich Ebert, Konrad Adenauer… A priori, no era ningún problema, tampoco estaba prohibido. Quizá no era muy ético recibir dinero de fundaciones extranjeras, pero no estaba prohibido. El problema surge cuando se pone de relieve que esas fundaciones han pagado con dinero negro y para colmo, hay un diputado socialdemócrata, Struch, que había sido tesorero del SPD, que en una reunión con afiliados se tira el tío el bolo, que era verdad, de que habían traído maletines llenos de billetes, buenos marcos, para montar el partido y acometer la transición.

Mala suerte, había un periodista en la sala, del diario La Vanguardia. El tío llama inmediatamente a Barcelona y al día siguiente, La Vanguardia sale diciendo “Felipe González ha recibido dinero Flick, dinero negro…”. Yo cuando veo eso digo: “A ver qué dicen”. Entonces, el PSOE no dice nada. Yo me reúno con Fraga y llegamos a la conclusión de que teníamos que preguntar. ¿Cómo no íbamos a hacerlo, si estaba todo el país hablando de ello?

Quedarías incluso peor que ellos.

Claro, bueno o parecido. Entonces, yo hago una pregunta pública al secretario general del partido adjunto, Txiki Benegas:

-¿Ha recibido dinero Flick?

-Que yo sepa, no. –Contesta.

Bueno, ¿y ahora cómo hacemos con esto? Benegas dice que habrá que preguntar al tesorero, que contesta más o menos lo mismo, que no le consta en sus cuentas, pero nunca se sabe. Entonces, ya no hubo más remedio: pregunta parlamentaria, una bronca descomunal… Hice lo que pude, sin saber que iba lastrado.

El día de mi enfrentamiento con Felipe González sobre este tema, me temblaban las manos porque estaba acojonado y fue cuando él contestó: “Ni de Flick, ni de Flock”, que evidentemente nadie se lo creyó. Yo di una rueda de prensa, cuando la noche antes había preguntado al tesorero del partido, Ángel Sanchís, si AP había recibido dinero de Flick y me había contestado: “Te juro que no, Jorge.” Voy a la rueda de prensa y había un periodista al final de la sala que me hacía gestos con un papel: “Mira, mira, mira”, pero no me decía nada y a mí me saca de quicio que me llamen en la distancia.

¿Quién era el periodista?

Era un periodista deportivo de El País, muy buen tío. Cuando acaba la rueda de prensa se me acerca y le pregunto:

-¿Qué coño me querías decir?

-Hombre, por favor, que habéis recibido dinero Flick.

-¿Cómo?

-Mira, la fotocopia del talón.

El señor cónsul de Alemania en Marbella, muy amigo del señor Strauss, del ala socialcristiana de la coalición gubernamental alemana, ese mismo que va a visitar a su amigo en Marbella pilotando su avión mientras canta: “Vamos a bombardear Inglaterra”, había dado la orden de difundir entre la prensa que nosotros también habíamos recibido dinero Flick, y era verdad, cosa que yo no sabía. Yo no lo sabía, entre otras cosas, por la tremenda opacidad que había en el partido entre Fraga y el tesorero por una parte, y el resto por otra, que no nos enterábamos de nada. Pero hombre, ahí el tesorero me mandó a la masacre. ¡Demasiado bien se portó la prensa!

Esta financiación, si no ilegal, ciertamente poco ética o irregular…

Digamos, posibilista y, a veces,  demasiado posibilista.

¿Ha sido práctica común desde entonces, desde el inicio de la transición hasta hoy?

Hombre, ya te digo que es normal, si durante mucho tiempo no hubo ningún tipo de legislación sobre financiación de partidos.

Pero, ¿y una vez que esa legislación ya existe?

Pues ahí están los trucos. Mira, hay donantes ideológicos, que te financian por solidaridad ideológica; hay donantes ideológicos, pero a la vez con intereses concretos; y luego están los donantes sólo con intereses concretos. Los más peligrosos son los últimos. ¿Por qué? Porque untan a todos los que pueden alcanzar el poder. Porque sin poder no hay posibilidad de buenos contratos.  Así que no te quede ninguna duda de que de la misma forma que financian al PP, financian al PSOE.

A mí me llega un tipo que dice que quiere donar un millón de euros, pero no quiere figurar. Yo me pongo en la piel del tesorero, ¿qué le dice? ¿Qué no se lo coge? Según acaba con el tesorero, el tío se va al despacho del presidente del partido y le dice: “vaya gilipollas tienes de tesorero, que le traigo un millón de euros y no lo quiere”. Acto seguido, el presidente del partido llama al tesorero del partido y lo mata ahí mismo. ¿Qué se hace, entonces? Yo no sé si se hace en el PSOE, pero en el PP con Bárcenas parece que lo hacía: trocearlo en paquetes de sesenta mil euros y colarlo así.

Mira, te lo digo por Francia, donde el fisco es mucho más duro que en España. No hay forma de parar la financiación ilegal de los partidos. En Francia se llaman retrocomisiones: por ventas de armamento, de fragatas, empleos ficticios en las alcaldías para liberados del partido que están pagando los ciudadanos, maletines que van y vienen… En estos momentos, Sarkozy está imputado por financiación ilegal, en el famoso asunto Bettencourt. Ya veremos cómo termina, pero está imputado. ¡Y era presidente de la República! No sé si me explico, que parece que debería situarse muy por encima de esto, pero él también iba a por maletines.

Hay también un defecto en los políticos. El defecto de la pólvora del rey. A mí me pasó en una campaña, con el gerente de campaña, que no era malo, un tipo muy preparado que venía de Petromed, al que no he vuelto a ver. Decía:

-¿Cómo van las intenciones de voto en Albacete?

-No avanzan mucho.

-Pues más pólvora del rey.

Un día pregunté qué coño era eso de la pólvora del rey. Era el dinero que no es tuyo, y como es del rey, lo gastas. Pues bien, eso es un error, porque hay una cosa que se llama productividad marginal. Tú pones una unidad de un factor de producción y te da una productividad. Añades la segunda y te da más productividad que la primera y así va subiendo la productividad, pero llega un momento en el que la ya no sube más porque hay saturación. Pero es más, puede llegar incluso a bajar, si sigues inyectando factores de producción. En una campaña ocurre igual: llegas al máximo que puedes obtener y más allá, es dinero despilfarrado e incluso puede producir el efecto contrario.

Bueno, pues eso a los políticos en España no les entra en la cabeza, coño. Hay que gastar lo que hay que gastar, pero hay que pararse cuando ya es absurdo seguir gastando. Pues no, aquí dale y dale y dale hasta el final.

Hay gente que me dice, ¿por qué no montas un partido? Primero, porque no me apetece para nada, yo soy un elector libre y porque mi mujer me mata ahí mismo. Segundo, ¿tú sabes lo que cuesta montar un partido? Un partido es una masa de dinero colosal: liberados, campañas, actos, grupo parlamentario… Beppe Grillo  ha montado un partido porque no ha montado un partido: no tiene funcionarios, no tiene sedes… Todo por internet. Claro, así sí.

¿Quién paga los partidos en España?

Los españoles, claro.

¿Sólo los españoles?

No, en estos momentos no hay financiación extranjera en los partidos. La hubo. Yo me acuerdo de un caso con los comunistas, que me lo contó Enrique Curiel -diputado comunista primero y socialista después-, muy amigo mío, que me contaba que al Partido Comunista lo financiaban desde Albania y que, como no tenían dinero, mandaban para acá, de vez en cuando, un barco lleno de tripas de cerdo. Eso era una financiación externa. Eso era por solidaridad ideológica, ya ves tú que intereses podía tener Albania en España.

Me refería más al tercer grupo de donantes al que te referías antes, los peligrosos, que son al final los que controlan el país.

Sí, pero eso también se puede parar. A mí una vez, el presidente del Consejo de Administración, creo que de Carrefour, me pidió un favor. Habían adquirido un terreno en Santiago de Compostela para un nuevo centro y se habían dado cuenta de que les venía mucho mejor poner el centro en Coruña. Entonces vino a verme para que hiciera la gestión con la Xunta de Galicia, que era quien podía desbloquear la situación. Ellos devolvían el solar de Santiago y se quedaban con otro en Coruña que ya tenían identificado donde no había nada construido. Bueno, yo hago la gestión, porque en aquel momento AP gobernaba en Galicia, a cambio de que en el nuevo centro, como iban a vender más, contrataran a 20, 25 o 30 personas más. Me dice que sin problema.

Hago la gestión y seis meses después me llaman desde Galicia diciendo que estos señores ya tienen su nuevo terreno. Al día siguiente, el tipo se planta en mi despacho, me da las gracias, hablamos del tiempo, yo le recuerdo lo de los empleos y él me promete que no hay ningún problema. En un momento determinado, yo ya con cara de levantar la sesión y el tipo echa mano de un talonario y me dice:

-¿Cuánto te debo?

-¿Cómo?

-Sí, por este favor.

-No me debes nada, los veinte o veinticinco contratados que hemos hablado.

-Sí, sí, pero eso no es. ¿Qué cuánto te debo?

-Que no, que en este despacho no. Esto no.

El tío, ya cortado, me dice:

-Perdona, no te ofendas, pero es la práctica habitual. Pero no te preocupes.

-Tú tranquilo. Llévate tu talonario y tráeme los veinticinco contratados.

Nunca supe si los había contratado o no, pero a raíz de esto fue la primera y la única vez que me intentaron sobornar, así que debió correr el rumor de que era la práctica habitual pero en el despacho de Verstrynge, no. ¡Y ya está, coño! Eso un político lo puede hacer.

Lo que pasa es que los políticos ahora lo quieren todo: quieren el poder, quieren el dinero, quieren las tías, quieren la cocaína, lo quieren todo, coño. Ahí sí que debería haber un cierto reparto de funciones, ¿no? El poder para uno, el dinero para otro, las señoras para otro… ¡Montesquieu, yo que sé! [Risas]

Hablando un poco del tema de Bárcenas. Parece evidente que sigue guardando información.

Bárcenas es una bomba andante. Antes de tesorero, había sido gerente un montón de años. Bárcenas trabajó incluso conmigo en mi época, hasta que yo me fui, pero él siguió. Bárcenas sabe… Un día, me contó cómo un diputado y una senadora se lo estaban haciendo en mi baño de la planta séptima. Si sabía eso, lo sabía todo.

¿Crees que toda esa información llegará a explotar, harán una explosión controlada o se callará todo?

No lo sé. Depende mucho, porque hay una especie de sindicato de ex tesoreros [risas] que, por ahora, se cubren los unos a los otros. Pero claro, los hay que pueden ir a la cárcel y los hay que no van a ir a la cárcel, y puede que los que vayan a ir a la cárcel -o el que vaya a ir a la cárcel- en un momento determinado diga “no, vamos a ver, yo aquí ya rompo la baraja”.

Además, para un hombre como Bárcenas, terminar en una cárcel… Bárcenas es un hombre educado, bastante preparado, con unos nervios de acero… Pero él en su vida se vio en la cárcel. Pues cuando la gente se encuentra ante un juez, al principio puedes hacer un poquito de mamoneo. Pero llega un momento en que el juez te dice “¡pumba!” y ya el mamoneo se ha terminado.

Ahora, de hecho, hay una cosa que es alucinante en esta historia. Primero, los papeles no eran papeles, eran fotocopias. Luego, no era la letra de Bárcenas. Al final, había unos ‘datillos’, pero lo demás era mentira… ¡Estaba calcado, vamos, de las finanzas del partido! Nunca se han cobrado sobresueldos. Ahora el señor Arenas dice que ha cobrado sobresueldos. Al final, todo lo que se ha dicho va a ser verdad. Y lo que nos queda por ver… No estoy en la cabeza de Bárcenas y no sé cuánto apunto, pero está claro que…

Que apuntó mucho.

Claro. Y es la segunda vez. Tú te acuerdas de que el Caso Filesa sale porque un tesorero es despedido. Hay que tener mucho cuidado, que los tesoreros son muy peligrosos. Son como las secretarias. Decía Fraga: “las mujeres son lo mejor de este mundo. Usted no se preocupe, ahora sí, nunca con la secretaria, porque secretaria viene de secreto y sabe mucho sobre usted”. [Risas] Voilà.

¿Crees que el PP pagará el precio de todo esto en las urnas?

Yo creo que el PP lo que va a pagar en las urnas es la política económica que está aplicando, sobre todo por los resultados. Porque de esto España no sale hasta 2018. Yo vengo desgañitándome diciéndolo desde hace dos años. Ahora empiezan a recordar que dije yo el 2018, a raíz de que el Fondo Monetario Internacional haya dicho 2018. ¡Pero si era evidente! Con la política económica actualmente, este país va a una rebelión.

¿Y qué puede salir de esa rebelión?

No sé, no tengo ni idea. Una revolución es como una guerra, se sabe cómo empieza, pero nunca se sabe cómo termina. Si quieres, tú puedes planificar una guerra, pero una vez que has entrado, después ya… ¿Cómo se llama este concepto que he utilizado yo mucho? Ay… ¡La heterotelia! Heterotelia es el desfase existente entre el resultado esperado de una acción y el resultado producido por esa acción. Nunca una acción desemboca exactamente en el resultado que se esperaba. Siempre hay un elemento o varios por los que, a veces, el resultado es totalmente opuesto.

Después de conquistar Francia, de derrotar al ejército francés -que era considerado el mejor del mundo- todo el mundo decía que Hitler se iba a comer a la Unión Soviética en tres bocados… Pues no, porque se les olvido una cosa: que los rusos habían aprendido muchas cosas en la guerra ruso-finlandesa, en 1939-1940. Ya no era el ejército rojo pobrecito que hacia lo que podía en la época de Trotsky. A raíz de la tunda que le pegaron los finlandeses, aprendieron como no caer en otra tunda. Heterotelia. Una rebelión es igual, sabes cómo empieza pero no sabes cómo termina.

Centrándonos un poco en ti. ¿Qué te lleva a meterte en el aparente circo de según qué debates televisivos?

Mira, si no fuera por vosotros y por mis alumnos, lo que yo sé no lo podría expresar. Yo cuando doy una clase, les cuento a mis alumnos sobre el tema que sea todo lo que yo sé. Yo he llegado a tener 310 alumnos en clase -había que levantar el cupo porque la gente dormía delante de la facultad haciendo cola y yo llevándoles café con leche de madrugada, porque me daba pena-. Había un tope de 75 por clase. Al final había que llamar al Rectorado y decir “por favor, levanten el tope de Verstrynge, que hay aquí gente aporreando que dicen que no se van…” Pero también echaba un poco de menos ejercer una labor, digamos docente, a través de los medios de comunicación. Y eso es lo que hago.

Lo que pasa es que me gusta polemizar y entonces, de vez en cuando, también sé algo de propaganda política y de que como una idea, por ejemplo, puede ser una buena idea pero si no es expresada en términos sencillos y percutantes, no se transmite.

Pero, ¿no te da la sensación de que determinados programas o cadenas de televisión más que un carácter pedagógico tiene un poco más de caspa…?

Sí, puede ser.

Y que puede ser un poco contraproducente…

Sí. Pero aplícate el cuento a ti. Tú vienes a mí a preguntarme cosas, pero yo a ti te voy a contestar lo que yo decido, independientemente de tus preguntas. ¿Que tengo una cámara y en virtud de esa cámara puedo comunicar una idea para que algún colectivo la utilice? A mí me podrás preguntar sobre la meteorología de ese día, pero si yo quiero contarte una cosa, voy a soltarlo allí de todas maneras.

Me parece que fue Manuel Vicent quien dijo: “Caín al menos es interesante, porque Abel era tan aburrido, tan bueno…”. Pues también se puede aplicar un poco eso a los medios de comunicación. El País, por ejemplo, es de una arrogancia intelectual tan absolutamente supina, que es un periódico insoportable. Yo lo leo porque es que los demás tampoco me da la gana leerlos, pero vamos, yo que leo todos los días dos periódicos franceses más dos revistas francesas a la semana y un periódico español al día -que por lo general es El País, no siempre pero casi siempre-, cuando leo Le Monde, que habrás visto que hay ejemplares por ahí circulando, El País viene a decir en todo lo que no es España, lo que dice Le Monde, y punto pelota. Podía perfectamente cogerme 20 minutos para ver lo que pasa en España y para el resto del mundo, Le Monde.

De todas formas, aquí también va a haber movimiento, porque el Grupo Prisa está al borde de la quiebra, el grupo ABC (Vocento) también, el grupo El Mundo (Unidad Editorial), también… Aquí, cuando empiece la caída de naipes, ya veremos en qué queda.

Sí, nosotros lo hemos sentido en nuestras propias carnes…

Mira, a mí El País no me ha hecho una entrevista jamás y me ha publicado un artículo, al principio de la Transición, porque no sabía que era mío, porque yo lo hice firmar por otro. Se llamaba “El centro necesario”, o algo así. El único. Sin embargo, el otro día vienen a verme dos chicos de La Gaceta y me hacen la mejor entrevista que me han hecho en los últimos diez años, totalmente objetiva. Eso sí, en las páginas dominicales, pero muy objetiva y muy bien. Muchas veces, el medio no es solamente el medio, es también las personas que trabajan en él.

Pero el medio al final sí es un filtro con el que te van a leer, unas gafas que la gente se pone a la hora de leerte.

Ya, pero yo publico donde puedo. Mira, por todos los libros míos de clase, que son muchos, porque yo no uso ordenador -yo escribo a mano mis temas y cada vez que me cambian de asignatura, como he escrito todo eso, pues es un libro-, yo no cobro. No cobro porque la única forma de que el editor venda a los chicos esos libros a un precio razonable es no pagarme a mí. Por tanto, no os aconsejo escribir si queréis ganaros la vida así. [Risas]

¿Dónde te has sentido más cómodo? ¿En la política o en la Universidad?

Hombre, la Universidad es menos competitiva.

Eso no tiene por qué decir que sea más cómoda para ti o que tu estés más a gusto…

Yo en la política he tenido momentos muy bonitos y he tenido momentos muy ácidos, muy tristes. Llega un momento en que llego a la conclusión de que los ricos se defienden solos y los pobres no y por eso me voy. Pero también me voy porque yo ya dedicaba el 80% de mi tiempo en defender mí puesto de secretario general –con todos los complots que había en todas las direcciones-. Como no podían atacar a Fraga directamente, porque yo era la barrera, me atacaban a mí.

Llega un momento en que dices “¿yo aquí qué estoy haciendo? Yo me he metido en política para servir a la gente, no para estar todo el día peleando para que no me quiten la silla”. Pero claro, si me quitan la silla no puedo servir a la gente. ¡A la mierda la silla!

Pasa un poco eso en la política, que la gente está más pendiente de su silla…

Si, aquí en este país no dimite nadie. Y hay un caso absolutamente sangriento. No sé si os acordareis -estaríais en la facultad o incluso antes-, de una cosa que hubo en Sevilla, una exposición universal o algo así, no me acuerdo bien. El día de la inauguración, ETA aprovecha y manda unos abertzales que se suben al estrado con todos los embajadores, todas las televisiones del mundo grabando… “¡Libertad para Euskadi! ¡Gora ETA!”. Un escandalazo internacional importante. ¡No dimitió ni el jefe de la policía de Sevilla, que era el responsable! Ni ese, nada.

Aquí no dimite nadie. Por eso es muy probable que al final la gente decida ‘dimitirlos’. Por ejemplo, mira Zapatero. Zapatero originariamente llega con un programa de reactivación por vía de la demanda, algo socialista entre comillas, pero bueno, simpático. Y en el famoso mes de mayo pega un giro de 180 grados… Mira, si tú un día no puedes aplicar tu programa, vete y que venga otro. Pero tú al menos salva el honor, di “yo quiero hacer esto, pero no me dejan, por tanto me voy”. Es lo que hizo De Gaulle cuando el referéndum de 1969: planteo un referéndum sobre la regionalización en Francia y dijo “si lo pierdo, me voy”. Lo perdió y se fue. Porque dijo “yo ya no puedo seguir haciendo la política que yo creo que hay que hacer en Francia”.

Lo hizo hasta Alfonso XIII, un rey, y no es capaz de dimitir un cargo electo…

Sí. Acuérdate, por ejemplo, de un día que dijo Felipe González, que yo me quedé atónito, que él no iba a gerenciar un ‘no’ en el referéndum [sobre la permanencia de España en la OTAN, en 1986]. Si tú dices “De entrada, no”, y luego planteas un referéndum, si sale el ‘no’ no me digas que no vas a aplicar el ‘no’. Vete. Coño, dimite.

Volviendo a lo que hablábamos de si estamos en un periodo especialmente pesimista, de las reacciones sociales y la izquierda… ¿Se puede ser pesimista y de izquierdas?

Yo creo que es bueno ser de una izquierda un poco pesimista, porque a veces la izquierda ha pecado de exceso de optimismo. Por ejemplo, cuando se dijo “la nacionalización de los factores de producción y la desaparición de la propiedad privada, hace imposible la vuelta al capitalismo”. ¿Qué hizo el gobierno ruso, que ya no era soviético? Cogió el valor de las empresas estatales y repartió cupones entre la población. Originariamente, era la misma cantidad de cupones para cada persona, pero había personas que tenían que comer y estaban en una situación difícil -porque el tránsito a una economía liberal en la Unión Soviética y luego en Rusia ha sido una auténtica catástrofe planetaria-, que vendían sus cupones y había otros comprando cinco aquí, diez allá… Y se volvió a un sistema capitalista monopolístico, o al menos oligárquico privado.

Lo que les preocupa a las clases dominantes no es la cuestión de la propiedad porque, tal y como ves, se puede dar marcha atrás. Pero si tú logras que el pueblo llegue a la conclusión de que Rousseau dio un golpe de estado y una advertencia y que tuvo razón en las dos, entonces el pueblo tiene posibilidades de vivir libre sin estar dominado por una clase dirigente. ¿Cuál es el golpe de estado de Rousseau? Cuando dice que la legitimidad del poder solo procede del pueblo. Hasta entonces era por derecho divino. Y la advertencia: en el momento en que haya representantes, el pueblo delega su poder, y cuando delega su poder lo pierde.

Por eso, las revoluciones populistas son mucho más peligrosas para la clase dominante anterior que las revoluciones comunistas. Porque el populismo, por definición, oye la palabra “élite” y saca la pistola, porque parten del principio de que toda élite, al principio, puede gobernar en el interés del pueblo, pero siempre terminan gobernando en su propio interés.

El otro día me preguntaron “¿qué hacer?”. Primero: desconfiar, nada de voto automático, convénzame usted razonablemente para que yo le vote. Segundo es resistir. Resistir es existir, gana quien resiste más tiempo. Tercero, desobedecer. Cuarto, la rebelión. Esa es la escala.

Después de tu evolución política de la que hemos hablado, ¿crees que has llegado a la estación definitiva o sigues abierto a cambiar tu forma de ver las cosas que te rodean?

No, yo creo que si las cosas varían… La realidad es cambiante, pero sigo diciendo que los ricos se defienden solos, los pobres no. Y estoy cada vez más rojo, pero yo no me voy a presentar a las elecciones…

El otro día un periodista me pregunta: “ha muerto don José Luis Sampedro, la izquierda necesita referentes… ¿Es usted el nuevo referente?” Vamos, por dios, tengo 64 años, estoy cansado… Los referentes tienen que ser la gente más joven. A los 64 años uno no tiene ya la agilidad mental que tenía con cuarenta, cincuenta o treinta o veinte. Que venga gente joven, que tendrá menos tabúes que yo y podrá ver las cosas más claramente a como yo las veo. Yo diré mi opinión y, a quien me la pregunte se la seguiré diciendo, pero ni me toca a mí ser un referente, ni tengo fuerzas, ni ganas de ser un referente.

Mirando hacia atrás a toda esta evolución, ¿qué cosas cambiarías en las decisiones que has tomado?

Todas aquéllas en las que me he confundido, que son muchísimas.

De una forma un poco más concreta…

No es fácil contestar a eso, porque uno cuando actúa lo hace en función de las circunstancias y, según uno valore bien las circunstancias o las valore mal, acertará o no acertará. Yo quizás parezca un entusiasta pero soy un apasionado frío, mucho más frío de lo que la gente piensa. Como Alfonso Guerra dijo el otro día de mí: “muy buena gente, pero un poco entusiasta”. Soy mucho más pesimista de lo que aparento, pero creo que eso es bueno.

Marx viene a decir que, llegado un determinado punto, habrá una revolución comunista y ya no habrá oportunidad de marcha atrás. Sin embargo, Marx hubiera podido mezclarse un poquito con otro sociólogo, llamado Wilfredo Pareto, que decía que la historia es un cementerio de aristocracias y que gira. No solamente la historia lineal que parece decir Marx, un punto de partida y un punto de llegada. Tampoco el eterno retorno de Nietzsche, todo en el fondo se viene a reproducir… Pero hay un cura, un tal Juan Bautista Vico que dijo “es que no es lineal ni circular, es espiroidal”… ¿Cuál era la pregunta concreta, entonces?

Que qué cambiarías…

No, entonces digo un poco de pesimismo. Pareto era pesimista, Marx es optimista. La mezcla de los dos hubiera dado una cosa más equilibrada, porque el socialismo jamás se alcanzará. Una utopía por definición no se alcanza. El problema es que si no la hay es peor, porque la utopía intenta arrastrar la realidad, modificarla. Pero sé que jamás se llegara a una sociedad sin clases, jamás. Una de mis especialidades es biología del comportamiento y por tanto sé que no es posible. Pero puede hacerse, en virtud de una ideología que defienda una sociedad sin clases, que no haya el abismo que hay actualmente, en que hay quien cobra 274 veces el salario mínimo. Eso no. Lo ideal sería de uno a siete, de uno a doce, de uno a 20… ¿Pero de uno a 274?

A eso me refería con lo de ser de izquierdas y pesimista.

Mira, el abanico salarial en Inglaterra actualmente es equivalente al de Nigeria. Evidentemente, los salarios son más altos en Inglaterra que en Nigeria, pero la diferencia entre el más bajo y el más alto, es equivalente. Y eso no es tolerable.

Ahora, tú me dirás “habría que hacer algo también por Nigeria”. Yo en eso te voy a contestar que eso es problema de los nigerianos. Una de las cosas más peligrosas que he visto a raíz de la caída de la URSS es la aparición de lo que podríamos llamar la intrusión humanitaria. Yo a ti te voy a transformar en demócrata a mi estilo, que no lo soy pero no importa, a golpe de misil por el culo. Se llama eso ‘democracia balística’. Pues no, porque cada pueblo tiene también su idiosincrasia. Tú no puedes gobernar, por ejemplo, Nigeria como gobiernas en Europa, es imposible.

Yo he nacido en África y esto me lo sé. En África, por cierto, aprendí una cosa muy interesante, el llamado discurso interno, el discurso oculto. Mi padre biológico era bastante amigo de Hassan II, al cual, por cierto, si Maquiavelo hubiera escrito El príncipe hoy se lo habría dedicado a él, porque era la leche. Y yo me acuerdo de que cuando iba allá, ya mayorcito, estando ya casado, preguntaba y me decían: “El rey, comendador de los creyentes, defensor de la fe. Un rey magnifico, esto sí que es una democracia y no lo vuestro…” Coincidí, por dos veces, en un golpe de estado que se daba allí. En el momento en que la gente vio que el rey igual estaba muerto o ya no tenía el poder, el discurso gira 180 grados y le ponían literalmente a caer de un burro. Es que cuando la gente percibe que el poderoso ya no tiene tanto poder, empieza a decir lo que hasta entonces no se atrevía a decir. Aplícalo a España, es exactamente lo que está pasando ahora.

Todo poder es poder otorgado.

Claro. Tú se lo puedes quitar, pero mientras él lo tiene, te inspira un cierto respeto. Cuando ya se ve que no lo tiene, o que no lo va a tener, o que lo puede perder, entonces se habla de Urdangarín, Corina…

Entrevista realizada en Madrid el 25 de abril de 2013

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