Entrevista completa a María Serrano

Reportaje: Sesenta días  

Primera entregaDía 1. Los caminos al CIE   Segunda entregaDía 2. La espera    Tercera entrega: Día 60. Las tres puertas del CIE

María Serrano es portavoz de Amnistía Internacional España.

serrano

En febrero de este mismo año, Amnistía Internacional (AI) publicó un informe llamado ‘Hay alternativas, no a la detención de las personas migrantes’: ¿cuál fue el motivo de la realización de este informe y cuáles fueron las principales conclusiones que de él se extrajeron?

Nos encontrábamos en un contexto en el que se estaba realizando un reglamento sobre los Centros de Internamiento de Extranjeros pero, además, AI había empezado a trabajar previamente sobre lo que es el proceso de detención de las personas migrantes denunciando, en primer lugar, en 2011, cómo las personas eran paradas por su apariencia física, por su perfil racial, y eran posteriormente conducidas a comisaría e internadas en un CIE. Teníamos numerosas preocupaciones sobre el proceso mismo de detención y el uso abusivo e indiscriminado del internamiento. Por esa razón, siguiendo el método de trabajo que hace AI, comprobar si esa práctica estaba acorde con las normas internacionales, decidimos hacer el informe. Éste realmente contiene una parte de preocupaciones sobre el reglamento y otra parte que está destinada a decirle a las autoridades que sí existen alternativas a la detención y que, por tanto, a los estados en Derecho Internacional se les reconoce que pueden controlar la inmigración pero no pueden vulnerar los Derechos Humanos, por lo que deben usar medidas menos lesivas con esos derechos.

Muchas organizaciones han manifestado que hay una cierta opacidad respecto al funcionamiento de los CIE -de hecho, muchas han denunciado que no puedan acceder al interior de éstos-, ¿cómo llevó a cabo AI su trabajo con tan poca información?

AI visitó los centros de internamiento a finales de 2011, fue la última vez. Y estas visitas son autorizadas por las autoridades, por lo cual no dejan ver las alegaciones de vulneraciones de Derechos Humanos que ocurren en los centros que sí son documentadas por las organizaciones que entran de manera regular. Por lo tanto, podemos decir que nuestro informe se basó en un análisis legislativo teniendo en cuenta las consideraciones y denuncias de organizaciones que vienen trabajando sobre este tema, pero no tanto en la situación de hecho en los CIE.

¿Cuáles fueron los puntos principales sobre los que puso el acento AI en ese análisis legislativo? ¿A qué reglamentos del Derecho Internacional hizo referencia?

En primer lugar, hay un mensaje muy claro: hay alternativas en la detención de personas migrantes y que el internamiento no puede ser utilizado de manera abusiva e indiscriminada. De hecho, relatores de Naciones Unidas recomiendan que la detención administrativa vaya despareciendo de forma progresiva, que los Estados implementen medidas en ese sentido. En segundo lugar, consideramos que la legislación española contempla alternativas a la detención que no se aplican en la práctica y que ésta debe por tanto mejorarse, que haya una presunción en contra de internar a una persona. En tercer lugar, creemos que hay personas que nunca deberían terminar en un CIE; por ejemplo, solicitantes de asilo, víctimas de trata, víctimas de violencia de género, personas con enfermedades graves (tenemos el caso de Samba Martine, que fue internada y acabó falleciendo sin investigación), etcétera.

Y además considerábamos que se producían una serie de vulneraciones de Derechos Humanos y, por tanto, el reglamento no atendía bien a las circunstancias para poner fin a estas vulneraciones. Por ejemplo, ¿reciben los internos información adecuada sobre sus derechos? Pensamos que no, no se cumple el derecho de las personas a estar informadas sobre los derechos que tienen, como a solicitar asilo. En segundo lugar, las condiciones de los CIE dejan en multitud de casos mucho que desear en condiciones de salubridad, etcétera. En tercer lugar, también pensamos que se restringe de manera indebida el contacto de los internos con el exterior, como a recibir visitas, que están totalmente restringidas y con mamparas de por medio, algo que está totalmente injustificado. Además, se detectaba que el derecho a la intimidad está limitado, que las personas son números -y eso dificulta aún más la visita de sus familias- y, lo que era más grave aún, es que a veces hay alegaciones de malos tratos y no se investigan porque no existen los mecanismos adecuados para realizar esas quejas. Con respecto a ese tema, tenemos especial preocupación porque, como en otros ámbitos que también ha denunciado AI, cuando existe una alegación de maltrato o tortura, no existe una investigación rápida, imparcial e independiente.

Estas denuncias de maltrato en los CIE, ¿los percibís como una situación extendida o son casos puntuales?

AI no ha investigado los casos como para decir que esto es un patrón sistemático, pero creo que aquí sería posible extender las preocupaciones que mantiene AI con respecto a otros ámbitos, como la custodia policial. Y es que aunque probablemente los malos tratos no se ejecutan de manera sistemática a todas las personas, sí es muy grave que cuando ocurre no se investiguen. Y entonces hay una impunidad efectiva, que se agrava especialmente porque las personas migrantes están en situaciones de irregularidad, internados, con dificultades de denuncia, de acceso al exterior… Y, además, algunas de ellas son expulsadas, con lo cual el acceso a la justicia es aún más difícil.

¿Nadie fiscaliza la actuación de la policía en los centros?

Existen juzgados de control que realmente han hecho mucho, por ejemplo, para que los internados que van a ser expulsados se les anuncie con el debido tiempo que van a ser expulsados y a qué lugar. También han facilitado, por ejemplo en Madrid, el acceso de las organizaciones a los centros. Pero, aun así, consideramos que deben ponerse en marcha mecanismos adicionales de control. Por ejemplo, el mecanismo nacional de prevención de la tortura hace visitas periódicas, pero es necesario que existan cámaras, protocolos de actuación. Además, sabemos que el Ministerio está trabajando en la elaboración de un reglamento que parece dividir las funciones policiales y que la gestión de los centros tenga otra orientación de forma que no se parezcan tanto a un centro penitenciario. Pensamos que faltan medidas, garantías, salvaguardias, mecanismos de queja y de denuncia, acceso al exterior de los internados y acceso de las organizaciones a los CIE.

Desde distintos ámbitos se ha denunciado el hecho de que prácticamente el único personal en los CIE sea policial. ¿Cuál es la posición de AI al respecto?

AI tiene una posición sobre que estos centros tengan un carácter exclusivamente penitenciarios cuando la detención no debe ser una medida punitiva.

Porque según la ley, un CIE no es una cárcel…

No es una cárcel y de hecho las cárceles tienen personal, funcionarios especializados capacitados para trabajar en los centros penitenciarios. En el CIE no ocurre lo mismo y lo que sucede es que el personal policial es el que tiene el control. Con lo cual, existe un sesgo de control que no está justificado con lo que es una falta administrativa, digamos que no es proporcional. Pero, más allá de eso, es cierto que el Estado puede regular el funcionamiento de esos centros siempre que sean acordes al Derecho Internacional, que se ajusten a los estándares de Derechos Humanos.

¿En qué sentido no se ajustan al Derecho Internacional?

En primer lugar, por ejemplo, cabría señalar por qué tantas personas acaban internadas en un CIE, cuando desde la lógica del control migratorio del Estado, se expulsa a la mitad o menos, lo cual indica ya que el internamiento se está realizando de forma indebida porque no cumple el fin que se propone. En segundo lugar, porque hay personas que nunca deberían ser internadas, cuando son víctimas de vulneraciones de Derechos Humanos y, sin embargo, son casi criminalizadas. Y otras cuestiones que tienen que ver con el derecho de las personas a ser informadas, a tener unas condiciones de vida dignas, a acceder a la justicia…

En el último informe al que hacíamos referencia al principio, hacíais especial hincapié en las personas en situación especialmente vulnerable: solicitantes de asilo, mujeres, menores de edad… ¿Cómo es la situación de estos tres grupos en los CIE?

En principio, en España no se interna a menores. El problema es que existen muchas dificultades en las pruebas de edad de los menores, se utilizan unas escalas para medir la madurez de éstos que son bastantes antiguas y que no se ajustan a personas que vienen del África subsahariana cuyo desarrollo es un poco diferente. No se hacen otro tipo de estudios psicológicos que puedan evaluar la mayoría o minoría de edad. Por lo tanto, existe un riesgo de que menores puedan ser internados.

Respecto a los solicitantes de asilo, son personas que quieren pedir protección internacional porque huyen de un conflicto, de persecución por razones políticas, ideológicas, religiosas, pertenencia a un grupo social… El Estado aquí tiene un deber de protección y de garantía de su derecho de asilo. ¿Qué sucede? Que en un CIE las personas a veces reciben un folleto que les indica que tienen derecho a pedir asilo, pero los procesos administrativos en este y otros países son difíciles de entender. Imaginemos una persona que llega del conflicto de Malí. En primer lugar, no habla el idioma; en segundo lugar, incluso hablando el idioma, comprender la dificultad del proceso administrativo y de los derechos que tienen es complicado. Por lo tanto, se debería presumir que estas personas no deben acabar en un CIE.

En tercer lugar, AI ha observado que hay muchas mujeres que acaban en un CIE que son posibles víctimas de trata. ¿Esto qué quiere decir? Que han sido captadas mediante engaño por personas que les han traído a este país y que han sido, por ejemplo, explotadas sexualmente. Esto es una gravísima violación de los Derechos Humanos y, sin embargo, muchas veces estas personas son tratadas casi como delincuentes. Las víctimas de trata tienen también un derecho a la protección y a la asistencia que está recogido en normas como el Convenio Europeo contra la Trata. En ese sentido, las obligaciones son muy claras, ¿pero qué sucede? Que chocan con el control migratorio del Estado y hemos tenido casos de mujeres que, habiéndose iniciado el proceso de reconocerlas como víctimas de trata, han sido expulsadas por falta de coordinación de la Administración, porque tenían un procedimiento sancionador de expulsión abierto. Esto muestra también, aparte de la descoordinación que pueda haber en la Administración, que los CIE no son el lugar adecuado para que las víctimas se recuperen y tengan un proceso de reflexión sobre si pueden o quieren denunciar a las mafias que han traficado con ellas. Pero sobre todo para su reparación.

Hablando de menores y mujeres embarazadas, ¿qué ocurre con los hijos de padres que han sido internados en un CIE?

No es algo que tengamos muy documentado, pero lo hemos visto en algunos casos, como uno que salió en la prensa hace algunos años: una persona que llevaba tiempo en España con cierto arraigo e incluso una pareja y un hijo de nacionalidad española, fue parado en un control de identidad, trasladado a la comisaría, internado en un CIE y la expulsión se detuvo porque esta persona se resistió cuanto pudo y el piloto del avión se negó a devolverle a su país. Pero lo que sucede en algunos casos es que la detención administrativa conlleva la separación de las familias; teóricamente, a los menores no se les detiene, lo que hace que queden a cargo del cuidado de otro progenitor. Por tanto, cualquier procedimiento de detención y expulsión afecta al derecho de vivir en familia y, por tanto, tiene una repercusión nefasta sobre los menores.

¿Considera entonces AI que las personas que tengan hijos viviendo en España deberían ser tratadas de arreglo a que tienen arraigo en el país y que, por tanto, no deberían ser internadas?

Claro, existe la cuestión de que, si uno tiene arraigo, ¿por qué el internamiento? No hay necesidad de internamiento porque hay otras cuestiones que deben ser valoradas. Si una persona tiene hijos de nacionalidad española, obviamente cualquier detención o expulsión supone que le afecta el derecho a vivir en familia. Pero, por otro lado, el arraigo es una cuestión que no solamente afecta a personas que tengan hijos, sino a personas que llevan tiempo aquí en España y por tanto, si hay medidas menos lesivas de control migratorio, no se justifica un internamiento; la persona tiene un domicilio en muchos casos y hay otras fórmulas que permiten al Estado controlar de acuerdo al Derecho Internacional.

Por terminar con los colectivos más vulnerables, hablábamos antes de las personas solicitantes de asilo… En vuestro trabajo, hacéis referencia a un caso de unos argelinos que se fugaron de un CIE porque una vez que son devueltos a su país, la emigración está penada con la cárcel. ¿Cómo se puede controlar, o se controla, las situaciones que van a tener los internos una vez que son devueltas a sus país de origen?

Existen dificultades para saber qué pasa con estas personas. No hay que olvidar que el Estado español sigue teniendo responsabilidad para con las personas que son expulsadas, sobre todo cuando esas expulsiones pueden implicar la vulneración de lo que se llama el principio de no devolución, si ésta pone en riesgo la vida o la libertad de las personas; eso está prohibido.

En segundo lugar, ante una situación sobrevenida, como la crisis en Malí, las personas tienen derecho a solicitar asilo. Entonces las obligaciones a la protección por parte del Estado deben cumplirse en todo caso. Por otro lado, respecto a las personas migrantes, el Estado no puede devolver a las personas a países que no tienen ningún tipo de vínculo con ellas, y en algunos casos sí se ha denunciado que inmigrantes eran devueltos a terceros países por los que ni siquiera habían pasado. AI mantiene preocupaciones sobre los acuerdos que tiene España de repatriación y de readmisión con terceros Estados. ¿Por qué esta preocupación? Porque en muchos casos no recogen garantías de Derechos Humanos y porque, aunque las recojan, como en el caso de Mauritania, al final son papel mojado. ¿Por qué? Porque no hay mecanismos de vigilancia y monitorización de las personas que son devueltas.

Hacía referencia antes a que una de las preocupaciones sobre violación de Derechos Humanos tiene que ver con la falta de información de los internos. ¿Qué ocurre con la asistencia legal que tienen? ¿Reciben un trato adecuado por parte de abogados de oficio?

Ahí también detectamos numerosas insuficiencias en general que se detecta no solamente en los CIE, sino en la asistencia letrada a la población inmigrante -hay informes del Defensor del Pueblo que documentan esta deficiente atención-. Pero, por otro lado, el internamiento provoca una situación especial en el sentido de que es difícil la asistencia letrada porque la detención e internamiento de una persona son ordenados en el lugar donde geográfica se encuentra, pero centros de internamiento hay en algunas partes de España y se produce un traslado. Con lo cual, el abogado que conoce del internamiento puede no ser el mismo que el que asiste dentro del CIE. Además, los abogados suelen ser del turno de oficio, con lo cual se complica más la situación y la asistencia letrada a las personas inmigrantes resulta bastante deficiente.

Y para mejorar esta situación, ¿cuáles serían las alternativas que propone AI en este sentido?

Nosotros detectamos que tanto la parte del sector jurídico de los abogados como la de los jueces tienen un papel fundamental en la defensa y garantía de los Derechos Humanos y que la formación es un paso fundamental. Debe darse una asistencia de calidad y para eso es necesario que los abogados tengan más formación y mejor, no solamente de legislación española sino también de legislación internacional, que en muchos casos sirve también para detectar y denunciar que no se está cumpliendo con los Derechos Humanos.

Hablábamos antes de las vulneraciones de Derechos Humanos. En la web de AI Chile, se utiliza la expresión “Guantánamos españoles” para referirse a los CIE, que también se ha aparecido en otras publicaciones. ¿Está justificada una comparación como esta?

Es un poco difícil quizás hacer esta comparación. Sí es verdad que existe un dato y es que los CIE necesitan una regulación. La Ley de Extranjería preveía que en seis meses desde su entrada en vigor se haría una regulación. Entonces, necesitamos esa regulación que debe ser garante de los derechos de los internos. Pero, por otro lado, realmente estos centros sí están sujetos al control judicial, no como Guantánamo, que reinventó las normas como un espacio en el que no se aplica el Derecho Internacional. No, en los CIE se aplica el Derecho Internacional y están bajo la vigilancia de los jueces de control. Otra cosa es que en la práctica haya violaciones de Derechos Humanos, pero digamos que son cuestiones diferenciadas.

En otro sentido, AI publicó un informe sobre Mauritania, donde se había construido lo que se llamaba un centro de acogida con dinero público de la cooperación española y que en la práctica servía para la detención de las personas migrantes. Y ahí sí que la población llamaba a este centro “Guantanamito”; y con razón, ya que ni siquiera en la legislación mauritana estaba prevista la detención, sobre todo se detenía a las personas porque se presumía que querían llegar a Europa. Es diferente, aquí en España, se usa de manera abusiva la detención pero está regulado por la Ley de  Extranjería y falta el reglamento.

Háblanos un poco de ese CIE en Mauritania. ¿Eran conscientes las autoridades españolas de lo que estaban haciendo allí cuando pusieron el dinero para llevar a cabo su construcción?

Este centro se construyó después de la crisis de los cayucos de 2006, cuando España emprendió un esfuerzo diplomático para firmar un acuerdo de readmisión con terceros estados en el África subsahariana, aunque en Mauritania ya existía. Las autoridades quizás… Nosotros les hicimos llegar el informe y la cuestión que suscitaba más preocupación, que era la naturaleza jurídica de ese centro y cómo en la práctica estaba propiciando la detención arbitraria de las personas migrantes e incluso solicitantes de asilo y refugiados. Y lo más preocupante era que las personas subsaharianas eran detenidas porque se presumía que querían llegar a Europa. Pero, obviamente, salir de Mauritania no constituía ningún delito, con lo cual esta detención no atendía a ningún Derecho.

¿Cuáles eran las condiciones en este centro?

Las condiciones eran similares, no se ajustaban del todo, pero más allá de esas condiciones lo fundamental era que esa detención existía.

Una vez que AI puso de manifiesto la existencia de este centro, ¿en qué sentido se manifestó la Administración española?

Negó cualquier tipo de acusación, dijo que era un centro de acogida y mostró un total rechazo sobre todo cuando vio que AI denunció que ese centro era conocido entre la población local como “Guantamito”.  No aceptaron la crítica ni las recomendaciones de AI.

Cambiando un poco de tema, hablaba antes de la cuestión de la falta de reglamento en los CIE. Sin embargo, el último informe de AI se basa en el análisis de un borrador. ¿En qué fase de desarrollo se encuentra ahora mismo ese proyecto?

Lo que sabemos desde AI es que ha habido varios borradores, que se ha retrasado mucho este proceso y, al parecer, las noticias que tenemos es que estaría casi ya a punto. Pero, no obstante, seguimos pendientes de ver si eso es así o no y hasta qué punto se han recogido las recomendaciones y preocupaciones de las organizaciones. AI tiene ahora mismo una campaña pidiendo alternativas a la detención y un manifiesto que ha hecho con otras organizaciones como Pueblos Unidos, Inmigrapenal, Andalucía Acoge… La detención es una excepción que sólo cabe en muy pocos casos, con lo cual el internamiento debería quedar reducido a la mínima expresión. Pero estamos todavía en espera.

¿Cuáles eran las principales características del borrador de este reglamento?

El borrador trataba de regular la estancia en los centros y establecía una diferencia fundamental, trasladando el control de los CIE de la Policía, que se quedaba encargada de las cuestiones de seguridad, para que el funcionamiento interno quedara bajo el control de personal formado, e incluso se habló de organizaciones. Ése era un punto fundamental. Y otro era que iba a regular los derechos de las personas internadas teniendo en cuenta también los pronunciamientos de los juzgados de control.
En relación con cómo era este reglamento, podemos señalar que persistían las preocupaciones de AI respecto a que no se solucionaba el uso indiscriminado del internamiento y que deberían emplearse alternativas a la detención. Y, sobre todo, no establecía mecanismos suficientes de control y garantía de que, cuando se producen violaciones de Derechos Humanos, las denuncias sean investigadas y existan los mecanismos que he comentado antes.

Más allá del cambio del personal, ¿había alguna cuestión que cambiara significativamente de cómo están ahora los centros a cómo pasarían a estar?

Hay una cuestión de la que se habló mucho también. El internamiento sería una medida para personas que habían cometido delitos. Pero lo fundamental del reglamento es que las cuestiones como, por ejemplo, la prohibición de que algunas personas nunca fueran a parar a centros de internamiento u otras cuestiones que tenían que ver con el acceso o el contacto con los exterior no quedaban suficientemente garantizadas.

¿Cuáles son las alternativas que se plantean a la detención e internamiento?

Las alternativas deben ser valoradas de manera individual, eso es lo primero. Y el Estado debe valorarlas caso por caso. Por lo tanto, AI no está promoviendo el uso de ninguna alternativa en particular. Pero el Derecho Internacional sí contempla alternativas como por ejemplo que personas que tienen un domicilio en España que periódicamente tengan que acudir a comisaría; o contempla también la detención de los pasaportes; o una fianza. Son algunos ejemplos de medidas, pero existen otros y realmente también hay que ser cautelosos con ellas porque en la medida de que puedan afectar a los derechos fundamentales deben someterse a un escrutinio. Lo que es fundamental es hacer una valoración individual de cada caso en particular porque el internamiento es decidido en muchos casos de manera, si no automática, como la opción que está ahí; y aunque sea autorizada por un juez, raramente se plantea si es necesario el internamiento o si hay otras medidas que se puedan emplear.

En cualquier caso, ¿cómo debería ser un CIE y en qué debería cambiar en el futuro reglamento para aquellos casos en los que sí se considere necesario el internamiento?

AI realmente no pretende ni quiere decirle a las autoridades cómo debe ser un CIE, lo que sí le dice son los límites y el marco legal que existe a nivel internacional. Y en ese sentido, en las normas internacionales existen unos principios sobre las personas detenidas que deben ser cumplidos y hay aparte otras normas que tienen que ver con los Derechos Humanos. Pero más allá de eso, no vamos a entrar a decir cómo debería ser un CIE. Debe respetar el derecho de los internos al contacto con el exterior, la asistencia letrada, el derecho a solicitar asilo, la dignidad de las personas, la separación entre hombres y mujeres, etc. No es un centro penitenciario, las personas no han cometido ningún delito. Pero más allá de eso, AI no se mete en cómo debe ser un centro de internamiento.

Ayer salían unas imágenes del periódico italiano Corriere della Sera acerca de un centro que puede ser similar a lo que entendemos en España por un CIE en Sicilia, en el que se veía que no existían camas, sino unos colchones en el suelo, condiciones obvias de hacinamiento… Por su experiencia,  ¿qué semejanzas y diferencias perciben con esa situación que se está viviendo en Italia?

Claro, sucede que la realidad que constata AI en esas visitas que hacemos no puede decirse que sea la realidad existente, porque esas visitas son preparadas y la Administración tiene tiempo para arreglarlo. En ese sentido, las conclusiones de AI sobre sus visitas a los centros desde luego no son concluyentes ni reflejan lo que puede ser la realidad. Por otro lado, sí es cierto que en algunos lugares de Europa el internamiento, y hay que decirlo así porque así lo ha dicho el Tribunal Europeo de Derechos Humanos, equivale a dejar a las personas en condiciones degradantes; constituye tortura y trato inhumano y degradante. Por ejemplo, en Grecia, donde las personas incluso han sido encerradas, hacinadas casi en contenedores de muy reducido tamaño. Ahí sí que las condiciones de detención muy claramente constituyen trato inhumano y degradante, cuando no respetan la dignidad de las personas, y ha habido pronunciamientos en ese sentido. No pensamos que estemos en la situación de Grecia, pero obviamente AI no puede pronunciarse sobre las condiciones de los centros en España en la medida en que esas visitas han sido autorizadas y no reflejan la realidad del día a día.

¿La política migratoria es más o menos garantista en España respecto de los países de su entorno?

Todos los países de la Unión Europea siguen tendencias muy similares respecto al internamiento -claro, con situaciones peores, por ejemplo, en Grecia-, pero España es frontera al sur de Europa, con lo cual tiene especificidades respecto a la detención y sobre a todo a los acuerdos de readmisión con terceros países. Italia tiene también estos acuerdos de readmisión, y los ha tenido con Libia en una situación gravísima en el sentido de que Libia ha estado y está en una situación de conflicto armado. Pero, incluso antes, con Gadafi, la Comisión Europea e Italia han dado considerables cantidades de dinero a Libia para que se ocupara de la detención y la gestión de la migración. Y esto cuando la UE conocía que la situación allí de las personas subsaharianas eran las que eran, con arrestos arbitrarios, con torturas en los centros de detención, etc.

La UE ha aplicado, por tanto, una política, sobre en todo en los países del sur pero también los del norte, que no utiliza alternativas a la detención, con expulsiones que en muchos casos no respetan los derechos humanos, acuerdos que no recogen garantías -en Libia no existe un procedimiento de asilo, por lo tanto las personas eran devueltas al peligro de tortura y muerte-…

Decía que España no está en el punto de Grecia. Sin embargo, en nuestro país sí hubo un centro, el de Capuchinos en Málaga, que fue clausurado por las condiciones que existían. ¿Cuáles eran esas condiciones?

Bueno, lo que he dicho antes de España en comparación con Grecia para nada significa que la situación en España no vulnere Derechos Humanos o que sea idílica, ni mucho menos. Al contrario, tenemos numerosos motivos de preocupación y graves. Pero, por ejemplo, en Málaga es cierto que el edificio se caía y no reunía ni las condiciones de habitabilidad. Y, por otro lado, allí documentamos un caso de personas internas que denunciaron haber sido víctimas de violaciones por parte de los funcionarios policiales del CIE y eso ahora mismo está en juicio; y, sin embargo, algunas de estas internas fueron expulsadas, con lo cual el acceso a la justicia de estas personas todavía se dificultaba mucho más.

En el resto de centros, ¿no existe una situación similar? ¿O hay alguno que esté en riesgo de ser cerrado?

Bueno, el de Málaga se denunció, por ejemplo, por las condiciones de habitabilidad. Sí se ha denunciado también en Algeciras, por la cercanía con la frontera, que las condiciones no eran las mejores y que existía hacinamiento. Pero AI no lo ha podido constatar en una visita. Igualmente, en Barcelona se ha denunciado que las condiciones tampoco eran adecuadas. Pero cuando AI realizó la visita al centro, obviamente se había preparado.

¿A qué lógica responde la existencia de los CIE si, tal y como comentaba anteriormente, ni siquiera la mitad del internos que pasan por ellos son finalmente expulsados?

Sobre todo, desde la lógica del Estado, responde al fin que tiene del control de la inmigración, al derecho que tiene a regular quién entra y quién sale del territorio. Pero, más allá de eso, lo que sí hemos constatado es que el internamiento se emplea también como medida de disuasión. Lo que se intenta hacer es empeorar las condiciones de vida de la población migrante para impedir que las personas lleguen, por un lado, y también que se queden.

Pero, aunque sea desde un nivel económico, no es viable mantener unos centros que a nivel efectivo no cumplen con su función…

Bueno, para nosotros económicamente viables o inviables, en la medida que esos centros no estén acordes con los Derechos Humanos, nos da igual. Pero es cierto que económicamente la opinión pública si se conocieran más los datos, que realmente menos del 50% de las personas al final son expulsadas y los efectos tan perniciosos que tiene sobre los Derechos Humanos de las personas el mero hecho de estar internadas, creo que esto también podría cambiar. Pero, obviamente, también se lanza un mensaje político: es cierto que el internamiento no cumple la finalidad de expulsión en muchos casos, pero el Estado está lanzando un mensaje de que la migración no es bien recibida.

Hace unos días volvieron a salir a la luz de la agenda mediática las redadas e identificaciones a personas migrantes o con un perfil étnico concreto. Sin embargo, desde hace un tiempo se venía diciendo tanto desde la Policía como desde la Administración que este tipo de actuaciones ya no se llevaban a cabo, que era una cosa del anterior Gobierno y que ya no se llevaban a cabo ni cupos ni redadas a inmigrantes. ¿Sigue produciéndose de forma efectiva este tipo de actuaciones?

Desde AI pensamos que sí, por varias razones: por un lado, recibimos alegaciones de que esto se sigue produciendo; por otro lado, tenemos los informes de las Brigadas Vecinales de Observación de los Derechos Humanos que tratan de documentarlo; pero también porque el Gobierno no ha presentado datos que avalen su tesis.

La evolución de estos controles ha sido la siguiente: en 2009, el Sindicato Unificado de Policía (SUP) filtra que ha habido órdenes y cupos de detención de personas migrantes en algunas comisarías  de Madird. El Gobierno, y específicamente Alfredo Pérez Rubalcaba, entonces ministro del Interior, niega totalmente que esto suceda. Cambia el Gobierno, el Secretario de Estado reconoce que estas malas prácticas han existido y dicta una circular de que estos comportamientos masivos y discriminatorios no deben tener lugar. Pero, desde que se dicta esta circular en 2012, no tenemos datos públicos de la Policía que avalen cómo se está aplicando esta circular y en qué manera está afectando esto a la población migrante. Y lo que sí tenemos son denuncias de organizaciones y casos que nos llegan a AI que dicen que esto está ocurriendo. Entonces, lo que hemos pedido al Gobierno es que proporcione datos.

Hace unos meses, respondiendo a una pregunta en el Congreso de los Diputados, se publicaban algunos datos que eran incompletos, porque se hablaban de unas 50.000 identificaciones y sin embargo el anuario estadístico de criminalidad del Ministerio del Interior habla de casi ocho millones de identificaciones, con lo cual los datos no tienen nada que ver. Estos datos son incompletos, se desglosan por nacionalidad -que no es lo mismo que etnia o los rasgos raciales-, pero aun así permiten ver que la población migrante, siendo proporcionalmente menor a la española, tiene mayores posibilidades de ser parada e identificada. O sea, que sí sigue existiendo una desproporcionalidad.

Pero, además, recientemente se ha publicado un informe del Instituto de Derechos Humanos de Valencia que constata que las personas gitanas tienen diez veces más probabilidades de ser paradas -y son españoles, pero se asocia la comunidad gitana a la delincuencia- y las personas migrantes, específicamente magrebíes y subsaharianos, tienen también mayores posibilidades de ser detenidos e identificados por la policía; con lo cual existen datos alternativos que prueban que esto sigue existiendo y el Gobierno en este sentido no ha proporcionado datos que permitan decir lo contrario.

¿Considera AI que este tipo de actuaciones, que efectivamente se producen, las llevan a cabo los policías porque sí o son dictaminadas por la Administración?

Nosotros pensamos que el perfil racial es un problema institucional, estructural. Puede haber agentes de policía y órdenes claramente racistas -las ha habido en Baleares, cuando se establecía que a las personas negras debía detenérseles por parte de la Guardia Civil de manera diferenciada-. Eso lo hay, pero es denunciado. Lo que denunciamos aquí como perfil racial es un aspecto estructural de la Policía que tiene que ver con órdenes escritas de cupos de detención en el pasado, y que equiparaban la criminalización con la migración. Con lo cual, los recursos policiales iban destinados a una falta administrativa y se equiparaba a lo que es un delito.

Pero más allá de las órdenes escritas, AI también ha visto que la falta de rendición de cuentas y la falta de transparencia y de datos públicos provocan al final que la policía acuda al perfil racial para medir su eficacia. ¿Y esto cómo lo explicamos? Lo señalaba antes: el anuario estadístico de criminalidad del Ministerio del Interior recoge un número de identificaciones de casi ocho millones, algo increíble. Con esto, claro, se mide la eficacia policial, parece que la Policía es muy eficaz. Y de estas identificaciones no podemos saber cuáles se producen por delito, ni por qué tipo de delito, cuáles por falta administrativa… Con lo cual, los datos arrojan una cifra confusa, que puede ser bastante cuestionada. ¿Qué es lo que sucede? Que las identificaciones policiales cuentan también como eficacia policial, salen en las estadísticas y parece ser que ahora no hay órdenes escritas, pero puede haber órdenes verbales: un jefe de policía le dice a un agente “tráeme a cuatro” para que contabilice. El agente, instintivamente, dice “bueno, voy a parar a un negro” porque o le pillo por la comisión de un delito o por extranjería. Por ello, la forma en que se mide la eficacia policial acaba generando una serie de prácticas policiales que no tienen que ver con la prevención de un delito. Por eso, consideramos que es un problema institucional; más allá de que, efectivamente, en algunos casos sí hay comportamientos individuales racistas por parte de agentes.

¿Por qué sigue siendo España un lugar atractivo para la inmigración si está convirtiéndose en un país de emigrantes? ¿Sigue siendo un país receptor o es solamente una puerta de entrada a Europa?

AI no maneja datos sobre la población que emigra o la que llega o por qué lo hacen. Las personas emigran por muy diversas razones: algunas tienen que ver con la búsqueda de una vida mejor y otras tienen que ver con la huida de conflictos y persecución, eso es lo que hay que tener en cuenta. Los Estados tienen obligaciones con la personas migrantes, porque éstas tienen derechos, y muy específicas con los solicitantes de asilo y refugiados. Más allá de eso, valorar por qué las personas deciden emigrar o no, no es quizás nuestro proceder sino simplemente asegurarnos de que los Derechos Humanos se respetan.

En cualquier caso, el debate de fondo que subyace en toda esta situación tiene que ver un poco con la concepción que se tiene de los procesos migratorios en Europa. ¿A qué responde dicha percepción de estos movimientos de personas?

Europa, por lo general, ha contemplado los movimientos migratorios, sobre todo desde la década de los noventa, como un peligro, una amenaza a su seguridad. No hay más que ver cómo se retrata la entrada de inmigrantes como “avalanchas”, cuando el número realmente es muy reducido y llega más gente a través de los aeropuertos. Entonces la construcción de una Europa de libertad de circulación interna ha supuesto también la construcción de una fortaleza. Europa se ha olvidado de las obligaciones que tiene respecto a los refugiados y solicitantes de asilo, no hay más que ver lo que sucede en Lampedusa (Italia). Se están destinando grandes cantidades de dinero a reforzar fronteras, a la Agencia Europea de Fronteras (Frontex) sin garantizar los deberes de salvamento y rescate. Incluso, en algunos casos, como el italiano, se penaliza la inmigración irregular, con lo cual la ayuda humanitaria aparece también criminalizada. Es decir, no sólo se erigen muros para que la gente no pueda acceder a la seguridad, sino que se criminaliza la propia inmigración. Y no podemos olvidar que pedir asilo es un derecho, no un crimen; o que existe una Convención de Trabajadores Migrantes que ningún país europeo ha ratificado, y eso dice mucho también de cómo Europa afronta la inmigración, que Europa ha cerrado las vías de llegada para todas las personas, con lo cual las personas migrantes se enfrentan cada vez más a rutas muy peligrosas que ponen en riesgo su vida.

¿Hay otra forma de entender y de tratar los procesos migratorios?

Desde AI pensamos que sí, que debe enfocarse desde una perspectiva de Derechos Humanos y no de control migratorio; y también de la diversidad que genera el contacto, los flujos migratorios, que es una cuestión a considerar. Pero, sobre todo, pensamos que debe cambiarse el enfoque de control, que debe pasar a ser un enfoque centrado en los Derechos Humanos de las personas migrantes.

Entrevista realizada el 22 de octubre de 2013 en Madrid.

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