Entrevista completa a Antonio Díaz de Freijo

Reportaje: Sesenta días  

Primera entregaDía 1. Los caminos al CIE   Segunda entregaDía 2. La espera    Tercera entrega: Día 60. Las tres puertas del CIE

 

Antonio Díaz de Freijo es director de la Asociación Karibu, Amigos del pueblo africano, y anteriormente había desarrollado proyectos de cooperación en Burundi.

Antonio Díaz de Freijo, durante su entrevista con M*. (Foto: Álvaro Alonso)

Antonio Díaz de Freijo, durante su entrevista con M*. (Foto: Álvaro Alonso)

Karibu nace en los años noventa, cuando la inmigración no era algo tan extendido como años más tarde. ¿Por qué surge la asociación?

Nos situamos en torno al año ochenta y siete, en el que coincidimos una serie de personas que habíamos trabajado en África y vemos la presencia de africanos en el centro de Madrid. Muy pocos. Nos dedicamos a hablar con esa gente, ya que teníamos facilidad por conocimiento de los idiomas, ante un colectivo que nos preocupaba, y empezamos a tener algunas actividades, reuniones con ellos. Con los meses, pudimos abrir un local para reunirnos, alguna asistencia, alguna fiesta con un grupito de niños… Así estuvimos trabajando, de una manera informal, hasta el año noventa.

En ese año se produce un acontecimiento de cierta importancia. Llega un colectivo de inmigrantes, unos procedentes de Nigeria y otros de Angola. Los procedentes de Nigeria se establecen en Plaza de España y, los de Angola, en las antiguas naves de ferrocarril de Méndez Álvaro. El colectivo más numeroso y visible es el de Plaza de España, indudablemente: veinte o treinta chavales viviendo en Plaza de España en un invierno muy frío dan lugar a situaciones que derivan en hechos graves. Uno muere a causa de una neumonía y a otros hay que internarlos en hospitales. A partir de ese momento, intervenimos de aquella manera: llevando mantas, llevando al médico a los que lo necesitaban… Hasta que se produce el fatal desenlace de uno de los chicos. Entonces, se produce una alarma social y se toman medidas para instalar a esa gente en algún sitio.

Luego, estaba el otro colectivo de Angola, que vivían en estas naves de Méndez Álvaro y de los que nadie tenía conocimiento. Nosotros sí lo teníamos y buscamos una solución. En aquella época, conseguimos un centro, un albergue, para poder meterlos. A partir de esos dos acontecimientos, ese pequeño grupo de gente con sensibilidad hacia el África subsahariana hizo que nos planteáramos que era necesaria una acción un poco estable, con medios para poder defender esa situación. Es así como nos reunimos. Mayoritariamente éramos misioneros, médicos o personas con una cierta relación con África. Nos juntamos, tuvimos una serie de reuniones y decidimos hacernos un poco cargo de la mediación de la presencia de los inmigrantes africanos subsaharianos en España. Ahí, surge la asociación Karibu, sin mayor desarrollo, que vendrá después. Nosotros nos planteamos dos objetivos concretos, siendo gente que viene de África y conoce la situación y la problemática de esta inmigración: actividades, por un lado, con incidencia en la aportación humanitaria y, por otro, en la integración social y laboral en nuestro país. Con eso empezamos a trabajar.

A partir de esas labores iniciales que se plantea la asociación, ¿cómo ha ido evolucionando a lo largo de estas más de dos décadas?

Hasta el momento, lo único que nos preocupa son unos colectivos determinados: los colectivos de inmigrantes africanos. Pero, una vez que te metes en esto, van apareciendo cuestiones que forman parte de este grupo pero que se determinan según la condición de cada una de las personas. Hablamos entonces de personas en situación de desprotección total: gente que no tenía ni para vestir, ni para comer, ni para ir al médico. Empezamos a ver mujeres solas en situaciones de desprotección o peores, que necesitaban una cierta protección, orientación o prevención de situaciones de mayor gravedad.

Después, también empezamos a encontrar niños que huían de la guerra. Aún no se llamaban menores de edad no acompañados, eso lo conseguimos después. Era el caso, muy específico en ese momento, de los que provenían de Angola. Angola, en el año ochenta y siete, vivía una guerra con Portugal y los chavales que deambulaban por las calles de Luanda, se los apropiaban para hacerlos militares y tenían que luchar. Muchos de esos chavales, por medio de sus padres o de amigos, huían del país y aparecían aquí. Eran lo que posteriormente identificaríamos como niños soldado y otros como menores de edad no acompañados.

El desarrollo de la Asociación Karibu es empezar a identificar las situaciones y colectivos dentro de la inmigración africana subsahariana: necesidades humanitarias, de protección sanitaria, de aprendizaje de la cultura y la lengua para poder integrarse en nuestro país o situaciones de personas que van a ir apareciendo con una absoluta falta de documentación. Todos esos casos los vamos recogiendo y vamos organizando actividades para dar respuesta a cada uno de ellos. En ese momento, podemos hablar también de casos que se van produciendo, muy pequeños, de personas que entran y salen de la cárcel. Eso es lo que había inicialmente y se va desarrollando poco a poco.

Para atender a esas necesidades que explicaba, ¿cuáles son las actuaciones concretas que lleva a cabo Karibu?

Una de las primeras cuestiones es la de una población que necesita atención humanitaria y a la que nosotros damos respuesta porque venimos de África y sabemos en la situación en la que vienen y las diferencias que existen con otros colectivos. Sabemos que vienen absolutamente sin nada. El acceso a nuestro país es diferente a todo el resto de colectivos que puede haber en ese y en este momento en España. No es lo mismo venir de Latinoamérica: aunque hayas dejado deudas, vienes con un programa, con un vuelo, una situación en la que prácticamente al día siguiente puedes empezar a trabajar. Lo mismo suele ocurrir con los procedentes de países del Este: primero de Polonia, después de Yugoslavia y después de Rumanía.

Nosotros sabemos que la situación de los africanos cuando llegan es de desprotección total: necesitan ropa, alimentos, un lugar de acogida para poder dormir y vivir. No tienen redes de contacto. No conocen a nadie y necesitan una asistencia sanitaria, una formación… Todos esos proyectos nosotros los vamos realizando. Iniciamos un ropero para repartir ropa a quien lo necesitaba; acciones de distribución de alimentos, enviando a ciertas personas a los comedores públicos cuando era lo más adecuado para ellos y a otros dándoles comida para que puedan hacerla en las casas que compartían con otros. Cuando van apareciendo problemas de índole sanitaria, contactamos con un médico y desarrollamos un proceso de atención sanitaria.

También hay casos de situaciones mucho más complejas, como la de personas que son identificadas como menores de edad. No se trata solo de acogerlos y protegerlos, sino que ahí tiene que haber una intervención del Estado en protección de los derechos del niño. Se empieza a trabajar en ese camino para que los menores sean identificados y entren en centros de protección, lo que hoy está en una estrategia de actuación sobre menores de edad no acompañados -los niños que venían sin su familia, huyendo de sus países-. También tenemos aquellos que, no siendo estrictamente menores de edad –porque ahí entraríamos en un debate muy largo sobre la determinación de quién es menor de edad, en el que nosotros no entramos a la hora de proteger, aunque sí a la hora de discutir y buscar soluciones-, nosotros también acogemos. Son, en ese caso, los niños que vienen de la guerra de Angola desprotegidos y necesitados de ayuda, acompañamiento y formación para integrarse en nuestra sociedad.

Ahora mismo, además de estas acciones, que supongo que se habrán mantenido, ¿cuál es la labor que lleva a cabo Karibu?

Todas estas acciones se mantienen y se han desarrollado, con números que se han aumentado. En todo este tiempo, ha habido muchos cambios de legislación y posibilidades diferentes para la legalización de las personas. Pero uno de los problemas esenciales que empezó a nacer en esos primeros años y que hoy se ha convertido en la clave es acceder a la regularización o a una documentación suficiente que permita vivir y trabajar con una cierta dignidad en nuestro país. Este es el reto esencial que viene desde el principio y que se ha venido desarrollando, adaptándonos a las distintas legislaciones.

Ahí hemos tenido intervenciones especiales, como en una época en que una persona para tener documentos tenía que tener un contrato de trabajo en su país de origen. Nosotros denunciamos ese modelo porque funcionaba con los países con relaciones bilaterales -con Latinoamérica-, pero no con África. Pese a ser igual la ley para todos, la aplicación es distinta, porque era prácticamente imposible que un africano se presentara en una embajada española y pidiera un contrato de trabajo para venir a España. Ni siquiera había embajadas en todos los países, ni relaciones bilaterales, ni empresas que pudieran ofertar sus puestos de trabajo en embajadas de África. Por lo tanto, por esa vía los africanos no podían regularizar su situación. Esto se repite durante todos los cambios de leyes que ha habido, es una constante que persiste hasta hoy. Las leyes que son para dar cobertura a todas las situaciones, al margen de lo adecuado o no de la ley, al colectivo de inmigrantes africanos lo han dejado al margen. Las posibilidades de regularización siempre impedían que los africanos pudieran acceder a ellas.

Por ejemplo, la famosa de 2005: la última gran regularización, por la que según algunos era muy fácil regularizarse porque únicamente había que presentar un empadronamiento y un contrato de trabajo y todo el mundo se legalizaba. Indudablemente eso era falso. Los inmigrantes subsaharianos no tenían documentación, ni condiciones para empadronarse, algo básico para acceder a esa regularización. Por lo tanto, una vez más, la inmigración africana subsahariana quedó fuera.

Siempre hubo una constante de abandono o de dificultades en la forma de integrarse en nuestra sociedad, sobre todo por la forma de acceder a nuestro país, que siempre es por vías irregulares. No se entiende que lleguen por avión o con un visado. Es un porcentaje mínimo, ni por la posibilidad de las vías, ni por los medios económicos. La vía de acceso en España, en estos últimos años es vía Marruecos, vía Ceuta, vía Melilla, vía Canarias, vía patera, vía cayucos, vía barcos. Una vía ilegal administrativamente, pero que no es una falta penal.

Hablando ya de los CIE, ¿cómo surgen estos centros?

Son una realidad que se extiende por toda la UE como una de las formas de luchar contra la inmigración ilegal. Es una obsesión que en Europa se pone sobre la mesa. El principio está bien, pero solo mira la parte de nuestra propia necesidad. Es decir, necesitamos trabajadores pero nos estorban las personas. Quiero decir con esto que Europa se planifica con unas legislaciones para dar respuesta a sus propias necesidades: “necesitamos mano de obra o aumentar la población, vamos a crear unas leyes que nos den esa mano de obra y ese aumento de población”. Pero claro, estamos hablando de personas. Y no se tiene en cuenta la realidad del otro lado.

¿Por qué se produce la inmigración? ¿Porque Europa tiene necesidad de aumentar la población o de mano de obra? No. La inmigración es forzosa, desde los países que no tienen una forma de vivir digna. Tienen necesidades en su propio país que les llevan a abandonarlo y a buscar la solución fuera. Las razones de la inmigración, como los lugares de origen, no son siempre las mismas.

Empecemos por la primera que llega a Europa: Angola, un país que en los ochenta vive una guerra contra Portugal. Ahí, la gente quiere vivir dignamente y huyen de la guerra, mientras los padres buscan la educación de sus hijos. Los chavales huyen, porque si están por la calle en un país en el que no hay trabajo, ni formación, pueden ser raptados y obligados a ser soldados de la guerrilla. Buscan formas de sobrevivir. Esa inmigración no se produce porque Europa tenga necesidad de mano de obra o de población, se produce porque hay una huida de una situación que persiste en su país de origen y que no les permite vivir dignamente.

Y esto lo podemos analizar en todo el proceso de todos los años. Podemos saltar a la situación de Nigeria o de Liberia, que en esos años es lo mismo, de toda Centroáfrica, de la República Democrática del Congo, de Burundi, de Ruanda, en los años noventa, y de Congo, que sigue persistiendo hoy, uno de los colectivos constantes que permanece. La mayor parte de esa población huye de un país inestable donde han vivido guerras, explotaciones, dictaduras, donde las personas, sobre todo los jóvenes, que no tienen una perspectiva de futuro. Ellos mismos o sus familias buscan una alternativa de una vida mejor en otros países. Las leyes se producen para favorecer la situación de los países de Occidente, Europa en este caso, pero la legislación no piensa en la situación de las personas que vienen a nuestros países, en solucionar los problemas de los países de origen de donde viene esa población.

Entonces, ¿cuándo empiezan los CIE a aparecer en España?

Dada esta situación de toda Europa, en torno al año 2000 España se plantea el eterno problema de qué hacer con los ilegales, con unas personas que entran de forma irregular. España es un país frontera de Europa, con Latinoamérica por las vías de comunicación y con África por terreno. En todos los acuerdos de la UE, se insiste en que España tiene que controlar sus fronteras en favor de Europa. España se encuentra en una situación territorial en la que esto no es fácil, porque las comunicaciones existen.

Así, sale una ley que pone como responsables de la llegada de ilegales a España a las compañías aéreas. Si una compañía aérea trae a un ilegal, tiene la obligación de retornarlo a su país de origen en ese mismo avión. Además de un disparate a nivel económico, lo es porque se le da el poder a una compañía aérea de decidir, por ejemplo, quién es una persona que viene como refugiado, como asilado, como apátrida, como inmigrante económico, como inmigrante que huye de la guerra, como menor de edad… Era inviable, pero funcionó. Ante esta situación, las compañías aéreas cierran la llave: nadie sube a un avión si no tiene los documentos adecuados para llegar a España. Se producen trampas y falsificaciones, como en todas las cosas, una lucha constante.

Esto hace que los inmigrantes africanos sepan que las puertas están blindadas: no pueden ir a un consulado a solicitar un visado, no pueden subir a un avión porque los van a devolver. Entonces empiezan a aparecer las graves situaciones que hemos visto en los últimos años en Melilla y Ceuta: las vallas, las vallas con las cuchillas, las pateras y los cayucos… Esto hace que muchas de estas personas sean detenidas, pero la legislación española no tiene poder para retornarlas a sus países de origen. Porque ese país al que podrían pertenecer dice “ni son de nuestro país ni los queremos”, por tanto España no se puede deshacer de esa población. Esto no significa que, en algunos momentos, España no haga trampa, con acuerdos bilaterales con terceros países de África para devolver a esta población, aunque no fueran sus países de origen. Por ejemplo, con Libia. Se flotaron aviones con inmigrantes a los que se les drogaba con Haloperidol para que no protestaran. Hubo verdaderas barbaridades.

Hay una población a la que hay que dar una salida, que son los centros de acogida que se van implantando en diferentes países. Una de las formas de esos centros son los CIE que se implantan en nuestro país. Y ahí entran las personas de dos formas: la primera, mediante las campañas que se hacen, por ejemplo en Madrid, de detención en las calles, en los metros, en comedores. Algo que se les escapa de las manos y se convierte en la búsqueda del ilegal para retornarlo a su país de origen. La segunda, con las personas que detienen en los cayucos, en las pateras o en los saltos de las vallas. Nosotros vemos en las imágenes de televisión, la acogida impresionante y humanitaria. Pero eso dura los cinco minutos que sale por la televisión. De ahí pasan a los centros de detención y se producen los trámites para retornarlos a sus países.

Existe una tercera forma que es más grave que las anteriores. Estos dos primeros colectivos no cometieron ningún delito en España, solo una falta administrativa, pero ahora tenemos otra realidad: personas inmigrantes en las cárceles que hay que soltar. Entonces, lo que se suele hacer con estas personas, es que, tras abrir la puerta de la cárcel, viene un policía y les pide la documentación. No la tienen y pasan a los CIE, porque es la única forma que tienen de expulsarlos. Una persona que ha cometido un delito en España, tiene que cumplir su condena, no puede ser expulsado. Así que tienen que soltarlos, procesarlos como indocumentados y expulsarlos, sin relación alguna con la pena que pudieran tener. Eso está bien, pero lo que no es aceptable es que en los CIE tengan que convivir personas que salen de la cárcel por cometer un delito con personas que no lo han cometido, personas que solo estaban detenidas por una tramitación en razón de preparar el retorno a su país o, si no, ponerlos en libertad antes tras un periodo de 60 días.

¿Cuándo empieza Karibu a trabajar con personas que han pasado por los CIE?

Cuando nos lo permiten. Hay asociaciones que son mucho más reivindicativas en la denuncia que nosotros, según los colectivos y la organización se trabaja de diferentes maneras. Nosotros trabajamos para un colectivo, aunque estamos de acuerdo con una cosa: como principio básico, los CIE no deberían existir. Porque no creo que por tener que expulsar a una persona haya que encerrarla. Si a una persona se le quiere expulsar, por las razones que sea, certificadas por un juez, hay muchas maneras de controlar. ¿Acaso no hay en nuestro país personas que salen de la cárcel y les dicen “cada quince días te tienes que presentar al puesto de comisaria” mientras viven en su casa? ¿No se podría hacer lo mismo? Si no aparecen, se entra en otro sistema que es la búsqueda y captura. Hay fórmulas, esta u otras.

Primero, porque detener a la gente les priva de todo aquello que tenían de dignidad. Si tenían un trabajo, lo pierden. Si tenían una familia, a lo mejor la pierden o la hacen sufrir. Si tenían una casa para vivir, la pierden, o el derecho a vivir en un albergue. Sobre todo, cuando no se tiene ningún tipo de garantías de que va a ser expulsado. Porque la Administración sabe, como lo sabemos nosotros, o mejor, que la mayor parte de los inmigrantes africanos no pueden ser expulsados, no pueden ser retornados. Porque no tienen país de origen, como decía antes. Lo único que están haciendo es detener, castigar y condenar a una pena de cuarenta días antes y sesenta ahora, sin razón ninguna.

Pero luego hay otro planteamiento con el colectivo que nos toca. Trabajamos con un colectivo que, como hemos dicho antes, está en una situación de desprotección total. Un colectivo que no tiene formas de comunicación verbal porque en muchos casos no conoce la lengua, que no tiene redes, ni tiene arraigo. La mayor parte de los inmigrantes son detenidos y no tienen relación con nadie. Por eso nosotros optamos por prestar una ayuda humanitaria a las personas que están y les falta contacto, visibilidad. Tener una presencia dentro del CIE para que se cumplan las leyes.

No es lo mismo ahora que entramos, que antes cuando no entraba nadie, que era un gueto cerrado. Ahora sabemos todo lo que pasa dentro del CIE, porque tenemos visitas todos los días, la gente nos habla y los mismos detenidos nos dicen lo que pasa. Y no digamos malos tratos, en el caso de que los hubiera. Nuestra presencia tiene esa parte positiva de contacto con la gente que necesita de nuestra ayuda y de nuestra presencia. Nos hacemos visibles para mantener contacto con la policía que está allí. Tenemos una hora para las organizaciones, entramos sin jaleo ninguno y visitamos a las personas que quieran hablar con nosotros. Nosotros podemos visitar a las personas que antes nos llaman. Para eso hemos tenido el acuerdo con el director actual del CIE de Madrid, con el que mantenemos una buena relación. Según tengo entendido, en este aspecto, este centro es uno de los que mejor funciona, porque tenemos acceso a conocerlo todo. Teniendo contacto con los internos, ellos te cuentan todo.

Nos comentaba que ellos tienen que ponerse en contacto con ustedes.

Exactamente, ellos tienen que llamarnos y decir: “quiero ser visitado por Karibu”. No quiere decir que, si otros que nos dicen: “hay un chaval que está muy mal, que está solo”, nosotros no lo pidamos y nos lo dejen visitar.¿Qué podemos hacer allí? Se hace muy poco, porque realmente está muy controlado, pero hay una asistencia humanitaria de necesidades. Para nosotros, lo principal es darles la base de contactar con su familia, sea aquí o en su país de origen, para que no conste durante sesenta días que esta persona ha desaparecido del mapa del mundo. Es muy sencillo y el coste no es enorme: les damos una tarjeta de teléfono para que se puedan poner en contacto con ellos. Cuesta 5 euros y les da para hablar veinte o treinta minutos con su familia. Y, por lo menos, su familia puede saber que están en esa situación, que dentro de 60 días o los van a soltar o que estarán en casa.

En otros casos, hay situaciones más graves, como con los que acaban de llegar. A los que llevan aquí mucho tiempo los ayudamos con trámites de cierta necesidad: pedir un papel, una partida de nacimiento para que les den un pasaporte… Otra de las cosas en que ayudamos es dándoles cosas de primera necesidad, como ropa. Mantenemos la atención sobre las cosas que pueden pasar, de fiscalización sobre la asistencia sanitaria. Sabéis que hace no mucho falleció una chica, Samba Martine, con la que nosotros hemos llevado todo el tema del entierro junto a Pueblos Unidos. Estamos en un tema que no ha terminado todavía, porque está la cuestión de su hija, que estamos solucionando, pero en el que hay problemas familiares de las dos partes.

También ayudamos en el contacto de una persona con otra, si alguien no pudo contactar con su familia porque el teléfono no funcionó. O con el jefe para el que trabajaba, para demostrar que es una persona que estaba aquí ilegalmente porque no pudo renovar su permiso de residencia, no porque le diera la gana. Esa no puede ser una razón de expulsión.

Dentro de los CIE, ¿Karibu trabaja solo con personas del África subsahariana?

Solo con el África subsahariana, por cuestión de criterio y porque ya hay otras organizaciones. De hecho, las organizaciones que hacemos visitas estamos en contacto para no repetirnos. Nos mantenemos en el África Subsahariana por el conocimiento de lenguas. Tratamos de enviar personas al CIE que tengan capacidad para comunicarse. Sobre todo con los que acaban de llegar, que suelen ser los que andan más despistados y necesitan más protección. Por ejemplo, el otro día llegó un grupo de Malí que solo hablaba bambara. Pues uno de nuestros visitantes habla bambara porque estuvo viviendo unos treinta años en el Malí. Eso es un regalo para ellos. Hacemos ese esfuerzo para dar respuesta a un colectivo que tiene unas prioridades y unas exigencias y sobre el que nosotros somos más profesionales, por decirlo de alguna manera, que a hablar con un rumano o un polaco. Tiene que haber otros colectivos que estén actualizados en las problemáticas de esos países.

Nosotros sabemos cómo se producen las expulsiones a los países de África Subsahariana. Si viene un chaval de Costa de Marfil lleno de pánico porque lo van a expulsar, le decimos que esté tranquilo “que a ti no te va a expulsar absolutamente nadie”. Ahora, me viene uno de Senegal y le puedo decir: “amigo, el domingo sale un avión, si te toca, te toca, y si no, pues suerte”. Controlamos un poco la situación, sabemos los países con posibilidades de expulsión y los que no las tienen. Todo eso hace que podamos controlar el colectivo con muchísima más eficacia y profundidad.

Me refería más a que, al aparecer la asociación como “Amigos de África”, si tiene alguna relación también con el norte de África.

Los marroquíes aquí tienen una especialidad y tienen muchas más posibilidades que los nuestros. Puede haber expulsados, porque vienen de otros países o porque acaban de llegar, pero hay relaciones bilaterales, tanto para facilitar algunos retornos, como para impedir otros. Y eso también hay que llevarlo y conocerlo. Hay que estar un poco al día.

Es como la atención aquí (en la sede de Karibu). ¿Por qué no atendemos a los marroquíes? Porque son tal número, que si atendiéramos a los marroquíes habría una cola de aquí a Cuatro Caminos. O por qué no atendemos a los latinoamericanos. Lo hacíamos en un principio, pero tuvimos que ir delimitando por razones de eficacia. Por ejemplo, en nuestra bolsa de trabajo de mujeres: si a una persona que me pide a una mujer para trabajar en su casa, le presento una blanca, latinoamericana, y una negra, africana, el 99% se va a llevar a la blanca para trabajar. Por eso, tenemos que ofrecer un espacio con las garantías para el colectivo para el que nosotros trabajamos, que es más difícil para la inserción laboral, pero nosotros mismos no podemos hacer el enfrentamiento, por cuestión de eficacia.

Hablaba antes de las pateras, los cayucos o los saltos de valla. ¿Cuál es el viaje que lleva a estas personas a España y, una vez que están aquí, al CIE?

En cada época, las migraciones son diferentes. No es lo mismo la migración de los años ochenta de Angola, que la de finales de los 90 del Cuerno de África de Etiopía, Eritrea, Somalia que hoy también la hay. Tienen sus características propias, por los poderes de esa zona, por las hambrunas que acechan, por los enfrentamientos. No es lo mismo la época del enfrentamiento y genocidio de Burundi, Ruanda y la República Democrática del Congo o la guerra de Costa de Marfil de hace tres o cuatro años. O la corrupción y la miseria de zonas de Senegal. O la zona de Camerún, de donde está viniendo mucha inmigración. En los años 80 y 90, la misma embajada de Camerún ayudaba a los cameruneses, dándoles una bolsa de dinero todos los meses para pagarles el transporte o el estudio y en el día de hoy es uno de los países más corruptos de África. Los cameruneses que vienen son todos de un alto nivel formativo, en relación con otros que es todo lo contrario, pero porque no pueden vivir. Es un país que ha caído en la corrupción y todas esas generaciones que se han formado hoy no pueden vivir en el país: les queda la cárcel o escaparse.

Todo esto hace que las migraciones sean diferentes en cada uno de los momentos, ya desde el origen, desde la razón para salir de su pueblo: pueden venir por una dictadura, por una hambruna, por una situación de violencia y de guerra, por persecuciones contra una raza o contra una etnia, por cuestiones de religión… Por ejemplo, en este momento, el colectivo aplastante es Malí. ¿Por qué? Hace dos años vivíamos la guerra de los Ayatolah, la cuestión islámica que arrasaba por todos los sitios, la detención de los extranjeros… Todo eso ha llevado a la guerra, a la violencia y la inestabilidad, a la caída de un gobierno y a una hambruna generalizada en un país en el que el nivel de formación es muy bajo. Durante muchos años teníamos clases de español de distintos niveles, pero llevamos un par de años en que la clase básica es la alfabetización, porque la mayoría de la gente que llega es de Malí, Senegal o Gambia: países islámicos en los cuales las mujeres no tienen acceso a la formación.

Estas migraciones tienen distintas formas de llegada. Si vienen de Mauritania, evidentemente el salto al mar es muy fácil, al cayuco o a la patera, pero si vienen de la República Democrática del Congo, cruzando todo el desierto, puede ocurrir algo que nosotros sabemos desde hace mucho tiempo, que la gente se muere en el desierto. Como ocurrió el otro día, cuando el coche se les estropeó a unas 87 personas, se quedaron sin él y murieron de sed. Nosotros tenemos calculado que el camino de los inmigrantes subsaharianos tiene una duración media de tres años. El inmigrante que decide salir de su casa, no está al día siguiente en Europa. En ese proceso realiza su vida. Tiene que cruzar todos estos países de desierto. Llegar a Níger, por ejemplo y ganarse la vida para poder seguir el viaje… En España, conocemos lo que pasa antes del estrecho: las detenciones, saltar las vallas, las persecuciones que cada vez son más fuertes. Sabemos lo que pasa en Marruecos, en la montaña de Guru Guru, en la que puede haber cientos o miles de africanos porque es un mundo cerrado en el que ni los militares pueden entrar.  Pero eso no es nada en comparación con lo que ha pasado antes.

En este momento, estamos en una situación en la que la gente se pregunta: ¿cómo es posible que la gente siga viniendo? Esto da la razón a los que decíamos muchos hace tiempo: la gente no viene por los problemas que pueda haber en Europa, viene por los problemas y las circunstancias que vive en su país. Quiero atacar con esto rotundamente la famosa frase de hace algún tiempo del “efecto llamada”. Hay que terminar con esa idea, que decía que hay que dejar de recibir bien a los africanos porque si no van a venir todos. Ese argumento es falso, porque la gente no viene por lo que pasa aquí. Podrá tener alguna incidencia en algún chico africano que se saca una fotografía delante de un coche y con una chica artista blanca y se la manda a sus amigos, pero ese no es el elemento esencial. Eso son tonterías. ¿Cómo puede ser que en último año se esté dando un repunte en las personas que llegan? Porque ellos no vienen por lo que pasa aquí. Es evidente que estamos en una crisis y que es difícil ganarse la vida, pero lo que es imposible es seguir viviendo donde ellos están viviendo.

Las consecuencias son unas formas de llegar mucho más controladas que hace diez años. Son muy pocos los que pueden huir del control policial, porque los sistemas modernos de alambradas que existen hacen un control más efectivo. Hoy, la gran mayoría son detenidos, en torno al 75%, y pasan a los centros de internamiento. La mayor parte se quedan, son muy pocos los que pueden retornar. La excepción son los de Senegal y Marruecos, pero los demás es muy difícil. Los detienen en ese primer barco, con la fotografía de medicamentos y comida de la Cruz Roja, pero eso dura cinco minutos. Cuando termina, van a los CIE. Y una vez que pasan los sesenta días, son puestos en libertad.

Ahora se da una nueva situación, no tanto en los nuevos como en los que llevan aquí un tiempo. Ellos ven el nivel de paro de España y saben que tienen más posibilidades yéndose a Francia, a Bélgica, a Alemania, a Inglaterra o a Holanda. Y la gente lo intenta. Unos lo consiguen y a otros los devuelven. A finales de los años ochenta y principios de los noventa, la inmigración en España era de tránsito esencialmente: era una forma de entrar a Europa y, desde aquí, llegar a otros países. Luego llegó el boom español e indudablemente se quedaron todos porque había trabajo y formas de vivir dignas. Hoy estamos viviendo un poco lo mismo.

En la mayor parte de los casos, la desgracia es que los registros son europeos y si tú has estado en un CIE, estás controlado por todos los países de la UE, igual que si has pedido asilo. Esta gente, antes o después es detenida y retornada a España. Estamos en un momento de inmigración africana subsahariana inestable, en la que no hay posibilidades de quedarse aquí y tampoco hay posibilidades de salir de aquí.

Por otro lado, además de los CIE, hay otra forma de retorno que es la opcional. Esto ha funcionado muy bien con los latinoamericanos, que han podido hacerse con un dinero, y en lugar de perder ese dinero aquí en el paro, el gobierno les da el derecho a concentrar todo ese subsidio. Volver a tu país con este dinero, junto con lo que tenías ahorrado, te da posibilidades de integrarte de nuevo con tu país de origen. Pero estas posibilidades no existen para los africanos. Primero, porque no pueden conseguir ese dinero, porque no han trabajado. Y segundo, porque ¿ha desaparecido el problema por el que vinieron? Tenemos un ejemplo. Angola, dentro de África, puede considerarse emergente: es un país que salió de la guerra, que está creciendo, en el que se están creando empresas, se está construyendo, se está desarrollando la pesca… Hoy, prácticamente, angoleños aquí no vienen y  los que había, se han marchado en su mayoría. Pero es que no hay otro país en esa situación, por eso el programa de retorno voluntario a los países de origen no ha funcionado con África.

Volviendo al CIE de Madrid, ¿qué proporción de los internos que pasan por él son procedentes del África subsahariana?

Yo desconozco las cifras de internos, porque no hay números. Lo que sí hay es mucho movimiento, sobre todo de países  latinoamericanos y de Este: colombianos, ecuatorianos, bolivianos… De africanos hay movimientos fuertes cuando llega una patera o un barco, pero no es el colectivo mayor. Lo que sí puedo decirte es que más del 75% de los inmigrantes africanos detenidos son puestos en libertad. Solamente hay un pequeño porcentaje de los que llegan y de los que están aquí  que devuelvan, aunque a los llegan de las cárceles, es porque son retornables. Pero tienen que ser de un país concreto. Puede salir un avión al mes a África. Últimamente, con las llegadas masivas, parece que hubo algunas semanas seguidas en que hubo aviones, pero creo que lo significativo es que los inmigrantes africanos no son mayoría. Si hay 500.000 inmigrantes africanos, 400.000 son de Marruecos y Argelia. De los cincuenta países restantes quedan unos 100.000 y repartidos por toda España.

Estamos hablando de un colectivo minoritario, aunque digan que es de los más visibles. Porque no está integrado, no me refiero a que no se relacionen con los demás, sino a que en muchos casos no tienen una casa donde vivir. Si vas a los albergues, la presencia mayoritaria es de africanos subsaharianos, porque son los que más complicaciones tienen para conseguir trabajo y quedan en una mayor desprotección. Por ello, en los cálculos de necesidades, son los que aparecen en las colas de los albergues y de comedores. Los problemas que puede haber en los CIE proceden de otros colectivos como pueden ser los de Latinoamérica, los de los países del Este o los que salen de la cárcel.

¿Cuál es el número de internos que Karibu atiende al año?

Este año, 2013, creo que vamos a superar con mucho los 300 que habíamos visitado en 2012. Podemos haber visitado a más del doble de personas porque ha habido más movimiento, más demanda de visitas. El año pasado y el anterior la llegada de africanos había bajado mucho porque los controles de las fronteras eran muy fuertes y Marruecos y Libia colaboraban mucho.

Una de las cosas que no se saben es que el centro de derivación y de control se estaba realizando en Libia, y uno de los líderes que más colaboraba con Europa era Gadafi. Desde que ha desaparecido Gadafi, eso es el abandono padre. La gente vive en Libia como le da la gana. Por una parte, el gobierno de Gadafi controlaba y, por otro lado, mantenía acuerdos bilaterales con países de Europa. Quiero recordar que el famoso avión del Haloperidol se hizo con Libia. Había unos juegos a los que se prestaba Gadafi que hacían que se pudiera controlar un poco la inmigración. Hoy en día, es más difícil y por esa vía entran más.

Por otro lado está Marruecos, que es un elemento muy importante en la inmigración. Pero Marruecos actúa en la medida en que recibe beneficios. Si tú le pagas, colabora. Si no le pagas, no colabora. Y el pago se hace de muchas formas: con acuerdos, con compra de materiales, pagando la Guardia Civil que tiene de guardias en las fronteras. Con la crisis, esto ha descendido mucho, lo que puede haber hecho que Marruecos haya aflojado. Y de ahí que ahora estemos viendo llegadas muy superiores a las de años anteriores, a pesar de la crisis.

Profundizando en este tema de las devoluciones a terceros países, ¿cómo funcionan y cuáles son las circunstancias en que se encuentran los inmigrantes africanos subsaharianos cuando llegan a ellos?

Hay un elemento que está solicitado por todas las organizaciones tajantemente y que está impuesto en el nuevo reglamento: que el centro tenga la obligación de anunciar a los detenidos con 48 horas de antelación el viaje en el que se van a marchar y al sitio donde se van a marchar. Esto se está incumpliendo.

Actualmente hay un reglamento redactado que está paralizado, parece ser que no se quiere poner en práctica por cuestiones económicas y porque les va mejor así –sin reglamento, hacen lo que les da la gana-. Pero una vez que haya un reglamento, por lo menos sabemos a qué atenernos. Y una de las cuestiones principales en ese reglamento es el hecho de que el interno tenga que ser avisado del viaje, la hora y el lugar del destino. Es la única forma de luchar contra el asentamiento en terceros países, lo único que tienen que hacer es sacarlos del centro y meterlos de un avión. De lo único que tienen que asegurarse es de que ese país al que van -Sudán, Libia o Marruecos- los acoja. Pero una vez allí, cada uno tiene que buscarse la vida.

Pero esto se hace en situaciones muchísimo más sencillas, sin entrar en el CIE. A las personas que no tienen el reglamento en regla en el aeropuerto, las tratan como indocumentados y los suben a un avión. Pero se dan casos de gente que es expulsada a un lugar que no es su país de origen. ¿Por qué? Porque las personas que vienen por estas vías no vienen de su país, porque tal vez no  haya vuelo, no tienen visados para montar… Se dan casos, como el de una persona que conozco con nombres y apellidos, que ha sido devuelta a Sudáfrica sin tener nadie allí, sin conocer Sudáfrica y siendo de la República Democrática del Congo. No se busca la dignidad ni el derecho, que una persona sea devuelta a su país de origen. Te suben al que te puedan meter o, si tú has venido en esta compañía, vuelves en la misma compañía.

En el CIE, ya son más planificados y más ordenados. Pueden, dentro de la UE, organizar un vuelo con ciento y pico personas que salga de Madrid, tal día a tal hora. Lo que les preocupa es meterlos en el avión. ¿Adónde va el avión? Donde les han permitido aterrizar. Igual no todos son de allí, pero allí los dejan y se lavan las manos olímpicamente. Allí cada uno tiene que buscarse la vida de inmigrante, quedarse en ese país, o buscar dinero trabajando o dejándose explotar para volver a su país. Esto se da.

Lo único que tenemos y que está ahí como vía de solución es que se cumpla la normativa del reglamento cuando se ponga en práctica. Avisar al interno con tiempo suficiente para que pueda ponerse en contacto con su familia en el país de origen y con sus contactos en España, para que puedan saber cuándo y dónde llegará. Está en el reglamento porque lo hemos exigido desde muchos sitios, pero no se ejecuta hasta el momento.

Otro tema dentro de los CIE es el de las mujeres, y en concreto el de las mujeres del África Subsahariana. Por lo que sabemos, son muy pocas las mujeres que solicitan el contacto con la asociación, ¿por qué se produce esta diferencia?

En primer lugar, porque las mujeres detenidas son muchas menos y, en segundo lugar, porque parece ser que la mayoría de las mujeres que entran en el CIE están dentro de redes de mafias. Es un mundo controlado. A las personas que quisieran hablar con nosotros, los miembros de las redes no se lo permiten. Se tiene dado el caso de personas que han solicitado hablar con nosotros pero, cuando hemos llegado, no han querido. Después hay otro pequeño grupo dentro de las redes: las víctimas de trata que se acogen a los programas que existen. Ahí ya son las organizaciones que se dedican a ayudar a víctimas de trata quienes, con arreglos y acuerdos con el CIE, las llevan a estos programas. Allí también las someten a un control, pero no es como el CIE, no están encerradas. Tienen un control para que estén al margen de los miembros de las mafias, para que no contacten con ellas. Algunas no tienen problema en hablar con nosotros, pero son las menos.

Luego, en muchas ocasiones las mujeres están más protegidas y no llegan a entrar en el CIE, sino que desde las mismas comisarias son puestas en libertad. Las que están en nuestros centros de acogida, si las detienen, nos llaman y nosotros mediamos para que las suelten, ya desde la comisaria.

En estas visitas, ¿qué os cuentan los internos de lo que son esos sesenta días en el CIE?

Cosas muy sencillas. La soledad en la que viven, sus problemas: “¿Qué va a pasar? ¿Cuándo me echan? ¿Cuándo me mandan a mi país? ¿Cómo voy a vivir? ¿De qué voy a trabajar? ¿Qué hago cuando salga de aquí? ¿Dónde voy a vivir? ¿Cómo puedo tener los papeles?” Porque después hay un problema, ¿qué hacen cuando salen de allí? Muchas veces no tienen ni tique para subir al metro. Son cosas sencillas y normales que les preocupan y que les angustian. Algunas de ellas tienen que ver con contactos con su familia o sus amigos…

¿Hasta qué punto son conscientes de qué los ha llevado a estar dentro de un centro?

Los que acaban de llegar no entienden nada, en muchos casos. Los que son detenidos en la calle se las saben todas. Pero, para los que vienen de fuera es un susto. No saben por qué están ahí y están asustados. A veces, conocen a alguien en España, pero no saben contactar con él. Nosotros tratamos de explicarles la situación: “Vas a estar aquí porque entraste sin papeles. Es un pequeño problema que hay que solucionar.” La persona que los visita les aclara la situación.

Nosotros teníamos planes para, dentro de los CIE, además de las visitas, crear una biblioteca, después un aula de informática y, en tercer lugar, dar clases de español. De las tres, solo nos permitieron una. Crearon una biblioteca, pero no nos dejaron llevar la gerencia, que la tuvo que llevar el personal del interior. Solo nos dejaron que lleváramos los libros, pero quien lo lleva internamente son las trabajadoras de la Cruz Roja, quienes tienen la responsabilidad interna. Las otras dos, nos las denegaron diciéndonos que había que esperar a que saliera el reglamento.

Una denuncia que he escuchado tiene que ver con el trabajo que realiza Cruz Roja dentro de los centros, porque no denuncia los problemas que se producen. ¿Es esto real?

No se puede culpabilizar a las personas que están allí. Como todos los trabajos de la Cruz Roja, en el CIE tienen un convenio para realizar esa actividad y no para otras. Su convenio es para administrar servicios de higiene, de atención o de ropa. No sé si eso lo cubren bien o no -de hecho a nosotros a veces nos piden estas cosas-, pero lo que no puede hacer la Cruz Roja, por su convenio con el Gobierno, es hacer otras cosas que no tengan que ver con las competencias y el trabajo de sus funcionarios.

Lo que sí tienen allí es unos serviciso jurídicos y sanitarios que tienen que cumplir sus responsabilidades. Igual que la responsabilidad de la policía es guardar el orden. En el nuevo reglamento se habla no de policía, sino de guardias contratados, con la policía guardando el orden fuera. El orden interno será guardado por profesionales internos civiles, no por policías. Cada uno allí tiene sus funciones y no se le puede pedir a la Cruz Roja que realice las actividades de la policía, del servicio médico o del equipo jurídico.

Ahora, una organización humanitaria como la Cruz Roja, a lo mejor podía -no en el nivel de las personas que están allí, sino en el nivel de la gerencia de la organización- decir “nosotros vamos a trabajar en estas condiciones”. Pues estas son las que tienen. A mí me lo dicen, “esto lo puedes hacer tú, Antonio. Habla con el director, porque a mí no me lo permite mi institución.” Porque, como trabajador de la Cruz Roja, está para cumplir con el trabajo de su profesión, no para suplir al equipo jurídico, médico u otro tipo de cuestiones.

Hablaba de policía. Otra de las denuncias más graves que se producen del paso por los CIE es la de los malos tratos. ¿De qué tipos de malos tratos han tenido ustedes conocimiento y cómo afectan a los internos?

Los malos tratos de los que nosotros hemos tenido conocimiento, de forma concreta y precisa, han sido cuando ha intervenido la policía exterior. Es decir, en los envíos al aeropuerto o en el aeropuerto. Nosotros se lo dijimos al director y él nos contestó que todo lo que se había producido había sido fuera del CIE. No quiere decir que algunos días no tengan una palabra más alta que otra, pero las cuestiones graves parece ser que son exteriores al CIE. Indudablemente, ha habido ocasiones en que nos han hablado de días en que hubo jaleo, que hubo policías… Sobre todo en el momento de las expulsiones. Ahí se producen gritos y cierta violencia: arrastrar a algunos… Eso siempre es muy tenso: sacar a algunos de allí para meterlos en un coche, sabiendo que los van a enviar a su país de origen, pues hay más de uno que se rebela.

Es una de las cuestiones, en cualquier caso, que habría que aclarar. De esas situaciones que se producen desde el viaje hasta el aeropuerto, no sé hasta qué punto no es también responsable el mismo centro. Porque ¿eso de quién es responsabilidad? ¿Del CIE, de la Policía? Ahí hay cuestiones que no están claras respecto a los malos tratos. Luego, dentro del CIE, es lo mismo. Cuando se escoge a las personas y se les dice “ale, tú. Vamos.” Es lógico que se resistan. ¿Eso cómo se organiza y cómo se hace? Y luego ya hay otras cuestiones, como riñas entre ellos mismos, en las que la policía puede intervenir por el garrote. Pero de eso no se quejan, mayoritariamente.

Por otro lado, respecto a la relación de los policías con nosotros durante las visitas, suelen decir que son bastante amables. Normalmente, colaboran bastante bien a la hora de ir a buscar a los internos. Hay algunos que lo hacen con mayor alegría y otros menos, o te dicen “no, ya se ha acabado el tiempo, no se puede”. Es otro de los elementos a tener en cuenta porque, posiblemente, con el nuevo reglamento, la policía interna tenga que desaparecer.

¿Cuáles son las denuncias que realizan los internos de su situación en el Centro?

Cosas muy sencillas, como que no les dejan hablar por teléfono, que necesitan ropa, que están nerviosos porque tienen una enfermedad o les duele la cabeza y el médico no acertó. El miedo de no entender por qué los han detenido, que no tienen que estar allí porque tienen una familia, porque tienen una casa, el tema de los abogados, que no están el tiempo que debieran estar o no intervienen como debieran intervenir… Luego hay casos, por ejemplo este de la expulsión, en el que tenemos un recurso planteado al Defensor del Pueblo. El caso de Samba Martine, que sigue coleando con muchas denuncias y recursos. La sentencia final es que el Estado no es responsable. Ahora estamos con la responsabilidad civil, sobre todo para ver si le puede quedar una paga o una indemnización a la hija. Son cosas muy puntuales.

En nuestro trabajo tienes que aceptar participar de un juego con el que no estás de acuerdo. Nuestra posición ya te la hice en el principio: la desaparición de los CIE o su radical transformación. Podrían ser un centro de referencia, pero que pudieran salir durante el día, para ir al médico… Es verdad que son personas llamadas por la justicia para realizar una orden de retorno a sus países de origen, pero esto se puede hacer de muchas formas. No se puede tener a la gente detenida toda la vida, o sesenta días que no vienen a nada y que les puede causar muchos daños. En casos de padres de familia que, sea como puedan, están alimentando a su mujer y sus hijos o pagan el alquiler del piso -que hemos tenido que intervenir a veces y pagarlo nosotros-. Las denuncias son muchas, pero tenemos que jugar con el juego que nosotros aceptamos. No quiere decir que no hagamos esas denuncias. Ojalá el reglamento entre en funcionamiento.

Yo, en un momento dije que veo más probable que los CIE puedan desaparecer por una cuestión económica, porque no sean sostenibles. Son un disparate económico. El que está en la cárcel puede seguir en la cárcel, si cambian la ley para que sea expulsado desde la cárcel. Una persona que tiene una orden de expulsión se puede presentar cada 15 días en el puesto de comisaría más cercano a su casa. Hay múltiples razones para cerrar eso cuando se sabe que no tiene sentido ninguno.

Menos aún cuando hay mucha gente que se sabe a ciencia cierta que no va a ser expulsada.

Si alguien no va a ser expulsado, ¿por qué le hacen sufrir? Hay algo más, una tendencia de represión, al miedo, a perseguir a la gente en la calle y hay que meterla en algún sitio porque en los calabozos de la comisaría no pueden estar más de 72 horas, tienes que crear unos calabozos alternos. Por eso, yo digo que lo dudo, pero si en algún momento se cierran los CIE, será por un problema económico. Porque el Estado no tenga dinero para pagarlos. Porque eso cuesta mucho dinero. Todo el personal que hay ahí, el sistema policial… Es terrible la cantidad de dinero que se mueve. Sostener eso es una barbaridad.

¿Mantiene Karibu el contacto con las personas que salen otra vez en España?

Igual que con el resto de usuarios de Karibu, que son unos 40.000 -30.000 mensuales, que utilizan nuestros servicios de forma regular y que forman familias, por lo que serían muchísimos más- están con nosotros siempre que tienen necesidad de nosotros, pero cuando viven independientemente y no tienen necesidad de nuestros recursos, ya no vienen más. Lo mismo pasa con los de los CIE. Salen y vienen directamente aquí.

Hay otro problema que es muy importante y muy injusto: los detenidos en provincias españolas diferentes a Madrid: de Logroño, de Vigo, de Ceuta… Los traen aquí, con un gasto impresionante (con uno o dos coches de Policía) pero, a la hora de ponerlos libres, si es a las ocho de la tarde, mejor que a las ocho de la mañana. Se lo dije al director y me contestó: “desde el momento en que yo recibo el acta del juez, si lo retengo y le pasa cualquier cosa, me meten a mí en la cárcel”. Se cumple esa barbaridad de poner a las ocho o a las nueve de la tarde a una persona en la calle sin tener adónde ir. Y el pobre chaval, lo que quiere es volver a entrar en el CIE. En esos casos, nosotros hemos tomado la decisión de intervenir. En todos aquellos casos en que salgan a deshora o que sean originales de otra provincia y tengan que volver –cuando no les dan nada-, les decimos que vengan y nosotros les pagamos el viaje de retorno

Entonces, ustedes tienen conocimiento de cuándo son puestos en libertad.

Esa es una de las cosas que te comentaba que pedíamos, que se les comunique con antelación. Pero esto no se cumple. No lo sabemos, ni nos lo dicen. Hubo una temporada en que manteníamos relación con el director y le preguntábamos.

Son ellos los que nos llaman por teléfono cuando salen, si tienen medios o a un amigo. Normalmente, todos tienen el contacto de la persona que los visita y les damos nuestra dirección con el horario, para que vengan cuando salen. En ese momento, la acción más urgente que hacemos es retornarlos a sus lugares de origen, porque no tienen como desplazarse y aquí no tienen a nadie.

¿Qué secuelas quedan en los internos una vez que han salido?

Hay que entender un poco la mentalidad africana, según la cual, lo pasado, pasado está y no resuelve nada. Tienen esa capacidad de afrontar la realidad y lo que le preocupa es el futuro. Se ríen del pasado. Pero sí hay una actitud que se muestra tanto en el que estuvo como el que no estuvo: el miedo. Tomar medidas a la hora de salir de casa, cuando sales del tren o del metro, a ver por qué puesta sales. Toda esa serie de cosas.

A veces les dices: “¿Tú qué hacías en Sol a las 9 de la noche?” Claro, es muy fácil decirlo, pero ¿por qué una persona no puede estar en Sol a las 9 de la noche? Pero, nosotros tenemos que decírselo. Tú puedes pensar que es una barbaridad, pero tenemos que jugar desde el punto de vista efectivo. Hay ciertos lugares en los que, por lo que sea, tú no puedes estar. Si no, te atienes a las consecuencias. Estas son las cosas que hacen que una persona se sienta mal y, a veces, alguno revienta. Porque está asqueado de esta situación, de tener que vivir controlado, de saber que puede ir a la casa de un amigo y tiene que volver tarde y no puede volver por si lo detiene la policía. Si sale del metro, no puede salir por todos los sitios, tiene que mirar o enviar a uno que tiene documentación para que le diga si puede salir. Es una situación muy complicada.

Y luego, tienen la obsesión sobre qué hacer para resolver esto. Otra de las cosas que tienen, pero que solo se enfrentan a ello a la hora de la realidad, es que el haber pasado por un CIE significa que tienen un trámite de una orden de expulsión, que no se ha cumplido pero que tienen. Y siempre que quieran arreglar sus papeles por arraigo, tras los tres años… tienen ese antecedente o una orden de expulsión que determina que no pueden volver a España en cinco años, aunque estés aquí. Te dicen “márchate y vuelve dentro de cinco años”. Quedas manchado y puedes salir de eso jurídicamente, buscando un abogado y pagando una multa, pero cancelar la orden de expulsión cuesta 500 euros. ¿De dónde sacan los 500 euros? Entramos en una dinámica de persona perseguida.

Entrevista realizada el 11 de noviembre de 2013 en Madrid.

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