Entrevista completa a Lluc Sánchez

Reportaje: Sesenta días  

Primera entregaDía 1. Los caminos al CIE   Segunda entregaDía 2. La espera    Tercera entrega: Día 60. Las tres puertas del CIE

Lluc Sánchez es abogado y miembro de SOS Racismo.

Lluc Sánchez (SOS Racismo) (Foto: Miguel Ángel Moreno)

Lluc Sánchez (SOS Racismo) (Foto: Miguel Ángel Moreno)

¿Qué es un Centro de Internamiento de Extranjeros?

Los CIE o Centros de Internamiento de Extranjeros son unos centros donde se detiene a ciudadanos extranjeros que no tienen papeles, que están en situación administrativa irregular. En esos centros se retiene a ciudadanos extranjeros a la espera de que sea definitiva la expulsión, una expulsión fuera de España.

Actualmente, ¿cuántos centros de este tipo existen en España y de cuántos internos podríamos estar hablando?

En España, actualmente hay ocho centros. Antes había nueve pero cerraron el de Málaga, el de Capuchinos, que estaba en unas condiciones lamentables. Los ciudadanos extranjeros que pasan por estos CIE, según el último informe de la Fiscalía de Extranjería, en 2012 fueron 11.300.

Aparte del de Málaga, ¿cuáles son los otros centros que continúan en funcionamiento?

Haciendo memoria, estarían el de Barcelona, el de Valencia, Murcia, hay tres en Canarias, el de Algeciras, el de Madrid.

Hay quien ha utilizado la expresión “Guantánamos españoles” para referirse a los CIE, ¿crees que está justificada la comparación?

Es una comparación un poco extrema, pero no anda muy desencaminada, en el sentido de que los CIE son centros muy oscuros, donde hay facilidades para que se puedan producir vulneraciones de los Derechos Humanos. Debido a su opacidad o a su oscuridad, es verdad que son auténticos agujeros negros del Derecho en el Estado español. En este sentido, se puede decir que son los “Guantánamos españoles”, salvando las distancias y aunque desde mi punto de vista sea un ejemplo un poco extremo.

Según la ley, un CIE no puede ser un centro penitenciario, ¿cuáles son las diferencias entre ambos centros en la ley y cuál es la diferencia real?

La diferencia principal es que en un CIE hay ciudadanos extranjeros que no han cometido ningún delito, mientras que en la prisión, en una cárcel, hay ciudadanos condenados por un delito. A partir de ahí, entendemos que son situaciones totalmente distintas. Desde nuestro punto de vista, encerrar a ciudadanos extranjeros, detener a ciudadanos que no han cometido ningún delito, es como si encerraran a un ciudadano español por haber cometido una multa de tráfico… Nos parece una aberración.

Dicho esto, lo que nos cuentan muchos internos es que dentro del CIE las condiciones son mucho peores que en la cárcel. Incluso condiciones materiales a la hora del ocio, el patio… Los CIE, según relatan los internos, son espacios bastante peores que una prisión, lo cual es un agravante. Si en los CIE entran ciudadanos extranjeros que no han cometido ningún delito y están sometidos a peores condiciones que los que están en una prisión, pues doble aberración, por así decirlo.

¿Cómo debería ser un CIE, atendiendo a lo que dice la Ley de Extranjería?

Nosotros entendemos que, para empezar, estos centros no deben existir. Tal y como son las condiciones de los CIE, una persona que no ha cometido ningún delito, no debería estar detenida. Pero como es una realidad que está ahí, hasta que se cierren –nuestro objetivo es que se cierren y desaparezcan- entendemos que las condiciones deberían ser mejoradas. Y que se podrían tener unas condiciones para respetar los derechos de los internos. Por ejemplo, deberían dejarles tener los móviles, una cosa que hoy en día nos les dejan tener. Un interno tiene derecho a tener su móvil o acceso a Internet. O a un servicio médico en condiciones, para que no se den situaciones tan lamentables como los fallecimientos de Samba Martine y de Idrissa Diayo. Por lo cual, primero: los CIE deben dejar de existir, porque no se puede encerrar a gente que no ha cometido ningún delito; y segundo: las condiciones materiales dejan mucho que desear y podrían ser mejoradas.

¿Cuál es el proceso que lleva una persona que está residiendo en España de forma irregular a acabar entrando en un CIE?

Pues el procedimiento generalmente empieza con una redada racista. Aquí en Madrid hay redadas racistas, en las cuales la policía para a personas por su perfil físico. Una vez que paran a un ciudadano extranjero, le llevan a comisaría y allí le pueden incoar una orden de expulsión, iniciarle un procedimiento sancionador donde proponen una expulsión. A partir de ahí, podrían solicitar el internamiento en un CIE. Esa solicitud debe pasar antes por un juez, por el juez de instrucción aquí en Madrid, que es el que autoriza o no el internamiento. Si el juez autoriza el internamiento, el ciudadano extranjero pasa a estar detenido en el CIE.

Dentro de los centros, ¿cuál es el perfil que tienen los internos: procedencia, casuística sociocultural?

No hay un perfil determinado, nosotros nos hemos encontrado con múltiples nacionalidades, marroquíes, bolivianos, bielorrusos, paraguayos, salvadoreños, etc. Y tanto hombres como mujeres. Las circunstancias también varían, desde situaciones extremas, de ciudadanos que tenían hijos españoles y que han sido internados, a ciudadanos que no tenían residencia legal en España. No hay un perfil determinado, o nosotros no lo hemos detectado.

¿Cuáles son las condiciones de vida que tiene una persona que ha sido internada en un CIE durante ese máximo de 60 días?

Las condiciones de vida son lamentables. Uno, se dan condiciones de hacinamiento en las celdas, o en las habitaciones, como se las quiera llamar, en el sentido de que hay muchos internos por cada celda. Dos, el servicio médico está en un estado bastante lamentable. Si tienen algún tipo de enfermedad, parece ser que solo les dan ibuprofeno y un vaso de agua, no se complican mucho las cosas.

El tiempo de ocio deja mucho que desear, no hay unas condiciones para gestionar el ocio allí. Se les priva también de derechos fundamentales como el de la comunicación con sus familiares, la comunicación con los móviles y el acceso a Internet. En definitiva, se puede decir que las condiciones de vida allí son muy precarias.

¿Reciben los internos el asesoramiento legal al que deberían tener derecho? ¿Saben cuál es su situación y son conscientes de qué va a pasar con ellos en este proceso?

Nosotros sí que hemos notado que existe un desconocimietno general sobre cuál es su situación jurídica en el CIE. Muchos internos sí que nos relatan que no saben muy bien por qué están allí, que no tienen contacto con el abogado –que generalmente suele ser de oficio-, no saben distinguir muy bien el auto de internamiento con el de expulsión… Sí que hay un desconocimiento general de su situación jurídica en el CIE. Es por ello que una de nuestras reivindicaciones históricas es que se les dé a los internos una especie de expediente jurídico, que se les dé el auto de internamiento, el de expulsión, el nombre y el teléfono de los abogados… Una especie de ‘dossier’ que facilitaría mucho la vida de los internos a la hora de interponer recursos y comunicarse con los abogados.

También, una vez más, el hecho de que pudiesen tener sus móviles facilitaría mucho la comunicación con sus abogados.

¿Cómo es la relación con los abogados que llevan estos casos?

Hay de todo: sí que hay algunos que tienen interés y hacen bien su trabajo, y otros que lo hacen un poco peor. Por ello entendemos que, para facilitar eso, si se facilita una comunicación al interno de su situación, y se facilita la comunicación con el exterior, podría facilitar mucho la calidad del abogado de oficio.

Hablábamos de las condiciones sanitarias, la atención médica, la medicación… ¿Cuáles son las condiciones que hay en los centros, qué sanitarios trabajan allí? ¿Qué trabajo sanitario se realiza allí y cuáles son sus deficiencias?

Hay un servicio médico, que es una subcontrata, que hasta hace poco era una enferemera. Ahora parece ser que es una enferemera y una médica -en el CIE de Madrid-. Hay otros CIE en los que las condiciones están peor. Yo hablo siempre del CIE de Madrid, porque es el que mejor conocemos.

Aquí en Madrid hay una subcontrata, con una enfermera y una médica, y es un servicio deficiente. La prueba está que ha habido fallecimientos por una falta de asistencia médica. Y lo que nos relatan los internos es que parece ser que la detección y el tratamiento de las enfermedades no es el mejor. Muchas veces se resuelven los problemas con un ibuprofeno y un vaso de agua. Textualmente.

Hablabas del fallecimiento de algunos internos, ¿por qué murieron estas personas?

Samba Martine murió por una deficiente asistencia médica, ya que era una chica que tenía SIDA y parece que no se lo detectaron en el CIE, también parece que falló la historia médica, no le vino del CETI, y allí no detectaron que tenía el VIH. Y una mala asistencia médica fue causa de su fallecimiento.

En cualquier caso, hay un procedimiento penal abierto, en el que estamos personadas varias organizaciones no gubernamentales, y se sigue investigando.

El chico que estaba en el CIE de Barcelona, Idrissa Diallo, también hay unas diligencias  abiertas en el Juzgado de Instrucción de Barcelona, y la causa parece mucho más oscura, aún no se sabe muy bien por qué. Era un chico muy joven, fuentes oficiales dicen que fue una muerte repentina, pero no se sabe muy bien la causa. Esperemos que el juzgado de instrucción investigue para saber cuál fue la causa real del fallecimiento.

Otra cuestión que mencionabas es el hacinamiento… ¿En qué sentido y qué diferencias hay con una prisión?

Es peor en el sentido de lo que relatan los internos, porque no nos dejan entrar en el CIE. Hay que contar que a las ONG no nos dejan entrar directamente, podemos hacer visitas a los internos y sabemos lo que pasa dentro por su testimonio, pero no nos dejan entrar.

Lo que nos relatan es que en las celdas llegan a estar hasta siete, ocho o nueve personas. Y son celdas pequeñas, no grandes. Ahí tenemos un hacinamiento claro. Mientras que en las prisiones no se da que estén tantas personas en una celda, por lo tanto las condiciones del CIE son peores.

Varias organizaciones han denunciado la cuestión de que en un mismo módulo estén juntas personas que hayan podido cometer un delito, o personas con antecedentes, con personas a las que han detenido solo por la falta administrativa. ¿Qué supone eso dentro de los CIE, en el día a día de los internos?

Nosotros tampoco hemos detectado especiales problemas en esa convivencia, porque la mayoría de los ciudadanos que están en los CIE son personas que no tienen papeles y no han cometido ningún delito. En todo caso, muchos ciudadanos extranjeros que están en los CIE y que están imputados por algún delito o han sido sentenciados por algún delito, casualmente tiene que ver con delitos con resistencia a la autoridad. Es decir, con ciertos roces con la policía. En este sentido, hemos detectado que la policía, ciertas veces, cuando hace una redada a ciudadanos extranjeros, denuncia con un poco de alegría por resistencia a las personas. Por eso, muchas veces dicen que son delincuentes pero en el fondo tienen una denuncia por resistencia o por atentado contra la Policía, pero no son delincuentes, o los han imputado algún delito pero no han sido condenados.

En definitiva, no hemos detectado que haya roces entre los ciudadanos extranjeros que no han cometido ningún delito y lo que a lo mejor están imputados en algún procedimiento penal.

Hombres y mujeres están en módulos diferentes, ¿cuáles son los problemas que tienen las mujeres, cuáles son sus condiciones?

Con las mujeres tenemos el tema de que muchas dentro del CIE son víctimas de trata de personas, con lo que ello supone. Con la Ley de Extranjería, cuando se detecta una mujer que puede ser víctima de trata, se le debe dar un periodo de reflexión, incluso se le puede dar una residencia provisional. Y en el CIE sí que hemos detectado, como otras ONG, que potencialmente podría haber muchas mujeres víctimas de trata que no deberían estar en el CIE. Deberían estar fuera del CIE y respaldadas como víctimas, por parte de la Administración, dándoles el periodo de reflexión y la posibilidad de testificar contra las mafias, y dándoles una residencia provisional mientras tanto. Para nada deberían estar dentro de un CIE.

Cuando trabajáis dentro de los centros e identificáis estos casos en mujeres, ¿cuál es la forma de actuación para poder solucionar estos problemas?

Para ello, hay unas ONG más especializadas como Woman Links. Llamamos a ONG especializadas en temas de trata y nos coordinamos con ellas para intentar sacar a las mujeres del CIE.

¿Se dan casos de padres o madres que estén en el CIE y sus hijos sean españoles? ¿Qué pasa con esos niños? ¿Tienen derecho los padres de hijos españoles a evitar la expulsión?

Por desgracia, sí que se da el caso de ciudadanos extranjeros que son padres de hijos españoles y que están en el CIE. Esta situación entendemos que no debería dar, porque lo que debería hacer el juez de instrucción que autoriza el internamiento es, en primer lugar, valorar el arraigo de esa persona. Si es una persona que tiene un hijo español, más arraigo que eso en España no lo hay. Eres padre de un ciudadano español. Pero, por desgracia, no en pocas ocasiones hemos detectado ciudadanos extranjeros que son padres de hijos españoles. En esos casos, intentamos facilitar esa documentación a los abogados de oficio para que lo pongan en conocimiento del juez de instrucción que autorizó el internamiento o para que interpongan lo que se llama la cautelarísima ante el juzgado de lo contencioso, para que el juez cuanto antes autorice la salida del CIE del ciudadano extranjero.

En este caso, esa persona tendría derecho a residir en España por cuestión de arraigo.

Eso es, esa persona podría solicitar la residencia legal por arraigo familiar, por ser padre de hijo español.

¿Y en el caso de que esos hijos menores de edad que residen en España no tengan la nacionalidad española?

Pues si tienen residencia legal, es casi lo mismo. Es decir, si eres un ciudadano extranjero con un hijo con residencia legal o una mujer con residencia legal también entendemos que existe arraigo, por lo cual no debería estar en un CIE con la Ley de Extranjería en la mano. Y si tiene un hijo menor de edad que tampoco tiene residencia legal, también entendemos que, aunque su hijo no tenga residencia legal, lo que prima es el interés superior del menor. Es decir, lo mejor para el menor es estar con sus padres, pocas personas pueden discutir eso. Con lo cual, tampoco cabría ejecutar esa expulsión. Por no decir que esa decisión de expulsar a un padre con un hijo en España, con un hijo menor en España, es una decisión que genera mucho sufrimiento humano.

Porque dentro de los CIE no hay menores de edad…

Dentro de los CIE, puntualmente hemos detectado menores de edad. Esto se debe a que la detección de los menores de edad muchas veces ha sido complicada, por la famosa ‘prueba de la muñeca’, que tiene un nombre mucho más extraño pero es conocida así. Es una radiografía que se le hace a la muñeca, a los ciudadanos que se sospecha pueden ser menores de edad. Se le hace una radiografía, y ahí sale un resultado que suele ser una horquilla: puede ser una persona que tenga entre 17 y 18 años de edad. Es decir, es una prueba que da mucho margen de error. Nos hemos encontrado con ciudadanos extranjeros que tienen pasaportes donde se les reconoce una minoría de edad, pero debido a la prueba de la muñeca, se ha dicho desde la Administración que son mayores de edad. Nosotros entendemos que, si existe un pasaporte, si hay sospechas de que puede no ser mayor de edad, no debería estar en el CIE.

Porque a un menor de edad no se le puede expulsar de España.

En principio, no.

¿Qué personal trabaja, más allá del sanitario, dentro de un CIE?

El personal básicamente es la Policía Nacional. La Policía Nacional, con todo el respeto a sus tareas y atribuciones, entendemos que no es el personal idóneo para gestionar un CIE, ya que les falta formación para ello. Entendemos que no debe estar gestionado por la Policía Nacional, ya que se le da un aire carcelario a una cosa que no lo es.

Junto a la Policía Nacional está el equipo de la Cruz Roja, que hace una función de intervención social, por así decirlo. Y los servicios médicos. Ése es el equipo básico del CIE de Madrid.

¿Para usted, quién debería ser el personal que gestionara los CIE?

Pues, para empezar, personal civil. No debería ser la Policía Nacional, que es un cuerpo que está para otras cosas, para prevenir y perseguir el delito. Pero no para gestionar un CIE, un sitio donde está gente que no ha cometido ningún delito. De hecho, muchos policías y sindicatos policiales están en contra de eso, dicen que no es su función. Su función es prevenir y vigilar el delito, no estar en un CIE.

Uno de los problemas graves que se han denunciado en los CIE tiene que ver con la cuestión de los malos tratos, las vejaciones e incluso castigos físicos en algunos casos. ¿Son reales estas acusaciones?

Nosotros hemos recabado testimonios, también otras ONG como Pueblos Unidos, donde se han relatado malos tratos, tanto malos tratos en el CIE como malos tratos en Barajas, o en el trayecto del CIE a Barajas, cuando se va a ejecutar esa expulsión. Esos casos existen.

¿Y hay alguien que fiscalice la labor de la Policía en esos casos?

Aquí en Madrid, tenemos tres juzgados que se llaman los juzgados de control del CIE. Lo que hacen es intentar fiscalizar el CIE. Y además de los juzgados, estamos las organizaciones sociales y las ONG que intentamos hacer una labor de fiscalización del CIE, y en cuanto tenemos un conocimiento de un abuso o de unos malos tratos lo ponemos en conocimiento de los juzgados.

Sin embargo, aparte de los problemas que se puedan producir en la expulsión, también hemos escuchado que hay algunos inmigrantes que cuando van a ser expulsados intentan poner problemas porque eso les supone evitar la expulsión. ¿Esto es una práctica real, es algo habitual?

Nosotros lo que hemos detectado son casos de malos tratos por parte de la policía en el trayecto. Que la persona se haya resistido o no, eso es lo que dice la policía, pero no se sabe a ciencia cierta si es verdad o no. Lo que sí que tenemos documentado y recogido son los malos tratos por parte de la policía al ciudadano extranjero. Si el ciudadano extranjero se ha resistido o no, eso ya no lo sabemos.

Hablando de estas labores de seguridad que se pueden llegar a realizar dentro del CIE, unas declaraciones  del ministro de Interior llegaron a sugerir que esas labores podrían llegar a externalizarse hacia la seguridad privada, ¿cómo valora SOS Racismo que esa labor pase de la Policía Nacional a una empresa privada?

Pues mal también, valoramos mal en primer lugar, que nosotros lo que queremos es que se cierren estos CIE. Y que ya en esta tesitura que se haga un negocio del Centro de Internamiento de Extranjeros, nos parece algo horrible, directamente.

En el fondo, es un modelo que no está inventado aquí, viene de los Estados Unidos, lo de que los CIE los gestionen entidades privadas con ánimo de lucro. Si una entidad privada se puede lucrar con el sufrimiento humano, habrá gente a la que le parezca bien, como por ejemplo al ministro. A nosotros nos parece horrible, horrible.

Uno de los cambios más importantes que se han producido en los últimos años es que antes no se podían hacer siquiera las visitas que nos comentabas. De un tiempo a esta parte sí que os permiten tener un cierto contacto con los internos. ¿Qué organizaciones llevan a cabo esta labor, y qué trabajo se desarrolla con esas visitas?

Aquí en Madrid somos varias entidades: Pueblos Unidos, Karibu, el Patio Maravillas y nosotros (SOS Racismo), si me dejo alguna que me perdone. Es una labor sobre todo para fiscalizar el CIE, para que en el trato con los internos, si nos quieren contar algún caso de malos tratos, o para alguna queja, nosotros hacemos un poco de intermediadores con el juzgado de control del CIE. Esta es nuestra labor principal, documentar casos y ponerlos en conocimiento del juzgado.

Digamos que hacéis una cierta labor de asesoría legal…

Sí, eso sería una segunda función, primero sería fiscalizar y detectar abusos y malos tratos para ponerlos en conocimiento de los juzgados. Y luego sí, una función de asesorar e informar a los internos de su situación legal. Un caso por ejemplo es que no saben cuál es su abogado de oficio, pues intentamos contactar con el Colegio de Abogados para ver si podemos dar con su teléfono, etcétera.

¿Se dan casos en los que los internos no llegan a tener contacto con su abogado de oficio?

Se dan casos en los que los internos no saben cuál es el teléfono del abogado de oficio, no saben cuál es su número, sí.

¿Y que no hayan tenido ningún contacto?

Contacto tuvieron en la comparecencia de internamiento en el juzgado. Lo que pasa que, bueno, por la razón que sea hay casos en los que los internos no tienen ni el teléfono ni el nombre del abogado de oficio. Eso sí, sí que lo han visto en la comparecencia de internamiento.

Según tengo entendido, no existe un reglamento de cuáles son las normas que establezcan cuál debe ser el funcionamiento de un CIE. ¿Quién decide y en base a qué los criterios del día a día del funcionamiento de un CIE?

Hoy en día, como no hay un reglamento, quien decide es el director del CIE. El director del CIE tiene una alta discrecionalidad a la hora de decidir sobre el día a día de los internos. Es por esto, porque no existe hoy en día un reglamento que regule las condiciones de los centros.

Este director es un inspector de Policía.

Sí.

Sin embargo, hemos leído que desde el Ministerio se estaba trabajando en un reglamento para este tipo de centros. ¿Vosotros tenéis alguna información acerca de esta nueva reglamentación, sabéis algo sobre hacia dónde puede ir encaminado?

A día de hoy, no sabemos nada. En la anterior legislatura, con el PSOE, parece que se estuvo redactando un reglamento, pero no salió, debe andar por ahí perdido en un cajón y no se quiere aprobar. Pero vamos, no sabemos nada de cómo está, si lo van a aprobar dentro de poco o dentro de mucho… La única cuestión es que a día de hoy no hay ningún reglamento que regule estos centros.

¿Cómo es el proceso una vez se dictamina la expulsión del interno? ¿Cuáles son los pasos a seguir y qué ocurre para que un interno del CIE finalice volviendo a su país de origen?

Bueno, una vez que tienen una expulsión, lo que suele pasar es que si hay dudas sobre el origen nacional de un extranjero se contacta con los consulados para que hagan una entrevista con los internos y verifique cuál es el país de origen. Una vez se haya conocido el país, dependiendo de los vuelos y plazas disponibles, en cualquier momento pueden ejecutar la expulsión.

¿Sabe el interno y su entorno cuándo va a producirse esa expulsión? ¿Recibe información al respecto?

Hasta hace poco no, pero desde hace unos meses el juzgado de control de Madrid dictó un acto en el que dijo que existe la obligación de notificar al interno su expulsión con 12 horas de antelación. Por lo menos con 12 horas de antelación el ciudadano extranjero debería saber que va a ser expulsado. Creemos que este auto está bien, pero aún es muy poco tiempo, claro.

Para las personas que han pasado por un CIE, ya sea porque hayan sido expulsados o vayan a salir a la calle en España, ¿qué secuelas quedan, qué os relatan una vez han salido?

Secuela, sí que hubo un estudio de un psiquiatra que hizo un informe para CEAR, en el que reflejaba cuál era la situación psicológica de los internos. Pero aún faltan más estudios para discriminar cuáles son las secuelas definitivas. En cualquier caso, lo que sí podemos afirmar es que, uno, salen con un miedo a la policía, con un miedo a estar en la calle, que les cojan y les vuelvan a internar. Tienen un miedo muy claro, día a día, una fobia a la policía y a estar en la calle. En segundo lugar, en el caso de que hayan sufrido malos tratos o abusos por parte de la policía o alguna autoridad, las secuelas psicológicas derivadas de estos malos tratos.

A pesar de todo, de las personas que pasan por un CIE, solo la mitad son expulsadas del país, ¿por qué no se termina expulsando a todos si realmente ese centro es un paso previo a la expulsión?

Sí, efectivamente, por lo menos la mitad o más de la mitad. En el 2012, según el informe de la fiscalía, hubo unos 11.000 y pico internamientos, y solo se expulsó a 5.000. Hay un margen ahí de personas que han estado internas pero no han sido expulsadas. Eso se debe a que muchas veces la Policía solicita internamiento a personas que no pueden ser expulsadas, en su mayoría porque no hay un acuerdo de repatriación. Una persona que sea ciudadana del Congo, como no hay acuerdo de repatriación, no puede ser expulsada. Con lo cual, hay un internamiento que aún tiene menos sentido que otros, ya que se sabe perfectamente que la expulsión no se va a llevar a cabo.

¿Más allá de estos casos, existe algún otro condicionante que provoque que los internados no sean finalmente expulsados?

Sí, el hecho de que se ponga un recurso contra el auto de internamiento y que el juez estime ese recurso. Por ejemplo, el caso que estábamos hablando del ciudadano extranjero que tenga un hijo español, el juez en un primer momento interna, pero el abogado de oficio consigue documentación probando que tiene un hijo español y el recurso se puede estimar. Dejaría de tener lugar el internamiento y saldría del CIE.

Sabiendo que estos datos son los que son, ¿a qué lógica responde el mantenimiento de los CIE, ya que es una pérdida de tiempo para los internos, para los policías, y al final no tiene mucho sentido si solo va a tener unas consecuencias negativas?

Pues a ninguna, es un sinsentido. No tiene ningún sentido desde el punto de vista ético y moral, ya que como hemos dicho separar a ciudadanos que no han cometido ningún delito y tratarlos como delincuentes no tiene sentido. Segundo, es un instrumento que es muy caro. Y tercero, es un instrumento que, como demuestran las cifras y hemos hablado, es ineficaz. Por lo tanto, ¿cuál es la lógica de la existencia de los CIE? Pues ninguna.

Más allá, nosotros entendemos que puede estar dentro de la política represora de la inmigración dentro de la Unión Europea. Tenemos que recordar que estos CIE, si están en España, es porque hay una directiva comunitaria que los legitima y que esa es su razón de ser. Hay una política de extranjería más allá del Estado Español, una política de extranjería a nivel de la Unión Europea que es una política de represión y que nosotros denominamos la “Unión Europea Fortaleza”, es decir, fortalecer las fronteras, intentar expulsar, crear el miedo y la represión a los ciudadanos extranjeros y los inmigrantes.

Las personas que no son finalmente expulsadas y vuelven a salir a las calles españolas, más allá de las secuelas, ¿qué posibilidades tienen de no volverse a ver dentro del CIE en unos días?

Pues una persona que haya sido internada en un CIE no puede volver a serlo por esa misma expulsión. Lo que sí que puede pasar es que esa expulsión por motivos legales pueda ser revocada y la policía pueda incoarle una nueva expulsión. Por la nueva expulsión sí que podría ser internada. Lo que no es posible en ningún caso es que una persona sea internada dos veces por la misma expulsión.

¿Qué diferencia hay entre que una persona tenga una misma expulsión o se le abra una diferente?

Una persona puede ser internada porque tenga una expulsión, que ha sido dictada hace un mes, cumple los 60 días, porque es el plazo máximo, no se ejecuta esa expulsión, ese ciudadano extranjero sale del CIE. Imaginemos que el abogado, privado o de oficio, hace un recurso contra esa expulsión y se gana, o hace un recurso administrativo y se revoca esa expulsión, simplificando mucho. Entonces, esa expulsión se borra, pero si el ciudadano extranjero sigue sin papeles o sigue en situación administrativa irregular, la policía le podría abrir otra expulsión, y por esa nueva expulsión se podría solicitar el internamiento una vez más.

O sea, que una persona podría pasar indefinidas veces por un CIE…

Si le incoan distintas expulsiones, sí.

Durante el mandato de Alfredo Pérez Rubalcaba como ministro de Interior salieron a la luz temas como las redadas a inmigrantes. ¿Siguen produciéndose?

Las redadas siguen existiendo, lo que ha cambiado es la forma de desarrollarlas. Antes, hasta hace un año o año y medio, estas redadas eran visibles. No era raro, aquí en Madrid, encontrárselas en la boca del metro, o en un locutorio, la entrada de la policía y que solicitasen documentación a los ciudadanos extranjeros.

Lo que hay ahora es que han intentado invisibilizar estas redadas y lo que hemos detectado es que hay redadas dentro del metro, con policías vestidos de paisano, etcétera. Han intentado invisibilizar estas redadas, pero siguen existiendo.

Una persona que es interceptada en estas redadas y que está en situación irregular en nuestro país, ¿qué ocurre con ella justo en ese momento?

Esa persona pasa a la comisaría, allí lo que se suele hacer es incoar un proceso sancionador con una propuesta de expulsión. Donde la policía propone que se le ponga la sanción de expulsión. En ese momento sí que tiene que tener derecho a un abogado, uno privado o de oficio. Y si no le han parado antes nunca, lo que se suele hacer por regla general es que se incoa, simplemente, y se da al abogado de oficio un plazo de 48 horas para que haga alegaciones contra esa incoación, contra ese inicio del procedimiento sancionador.

Si pasan 6 meses y no se ha notificado la expulsión en firme, ese procedimiento caduca. Si se le notifica la expulsión, el abogado tendrá que recurrir esa expulsión. Lo que suele pasar es que, si se le intercepta una segunda vez al ciudadano extranjero, se le notifica la expulsión y es cuando se solicita el internamiento en el CIE, ante los juzgados. Lo he simplificado un poco todo para no ser muy técnico.

Digamos que para que un ciudadano extranjero ingrese a un CIE, lo normal es que sea interceptado dos veces por la policía…

Claro, porque la primera vez lo que se hace solo es incoar, iniciar el procedimiento sancionador, entonces se propone una expulsión. Y es el abogado de oficio el que hace las alegaciones durante las 48 horas siguientes. Se solicita internamiento cuando ya tienen una expulsión decretada, antes de los seis meses del inicio del procedimiento sancionador se les ha notificado una expulsión. Y es en ese momento cuando se solicita internamiento.

Aunque, dicho esto, también nos hemos encontrado con ciudadanos extranjeros que tenían solo incoado el procedimiento sancionador y no tenían incoada la expulsión en firme. Porque ha habido casos en los que se ha notificado la expulsión dentro del CIE.

Y una persona a la que se le notifica la expulsión, ¿qué ocurre? ¿Le van a detener a su casa, o hasta que sea otra vez interceptado?

No, lo que se le hace es que se le envía una carta, o al ciudadano extranjero o al abogado que asistió en la primera comparecencia, y con la expulsión en firme si le paran por la calle la policía podría pedir el internamiento al juzgado de instrucción para que sea enviado al CIE.

La política inmigratoria, y en concreto estas medidas de internamiento, ¿cómo es en España respecto a otros países de la Unión Europea?

Respecto a otros países, tenemos de todo. Tenemos países que son más flexibles y que no persiguen a los extranjeros, pero es cierto que hay países donde, por ejemplo, las órdenes de internamiento pueden tener plazos más amplios. En España, el máximo plazo es de 60 días, y hay una directiva comunitaria, también conocida como ‘directiva de la vergüenza’, que permite el internamiento hasta los 18 meses. Y sí que hay países que han llegado al plazo de internamiento de 18 meses. Con lo cual, depende del país, hay países más laxos y otros más duros.

Viendo el tema con perspectiva, ¿consideras que en España con la crisis económica ha desaparecido un poco de la agenda social y mediática la problemática de los inmigrantes que sufren aquí respecto a otros problemas que pueden tener los ciudadanos nacionales?

Sí, algo de eso sí que hay. Sí que ha salido un poco de la agenda política el tema de la inmigración en general. Estamos en curso de una crisis económica donde se intenta desmontar todo el Estado de Bienestar, la sanidad, la educación… Y el tema de la inmigración pasa a un segundo plano. Pero, dicho esto, y para ser algo positivo, nos estamos dando cuenta de que, dentro de la crisis como se está intentando desmontar el Estado social, está habiendo una unión entre ciudadanos extranjeros y españoles en defensa de lo público, en defensa en definitiva de lo que es justo. Un buen ejemplo es la Plataforma de Afectados por la Hipoteca donde muchos de los participantes son inmigrantes. En cierta manera, la crisis, dentro de su gravedad, ha hecho que la ciudadanía intente resistir de una forma unitaria, tanto ciudadanos autóctonos como inmigrantes.

¿Cuál es la alternativa a esta política migratoria de expulsión y criminalización de los extranjeros que en SOS Racismo consideráis que se debería llevar a cabo?

Pues, la alternativa es clara, la alternativa es el respeto por los Derechos Humanos, respeto a que cualquier ciudadano por el mundo pueda elegir su lugar de residencia. Pero eso no es una utopía, eso está en la Declaración de los Derechos Humanos, el derecho a migrar, a irte de un sitio donde lo estás pasando mal, es un derecho universal. Eso está escrito, es un derecho humano que ha sido así concebido en la Historia. Con lo cual, esa es la alternativa, el respeto por los Derechos Humanos.

Entrevista realizada el 15 de octubre de 2013 en Madrid.

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